Nowe w NOWYM: Teatr to nie liczenie lajków

Zdjęcie: fot. M. Lapis

Anna Kochnowicz-Kann: Ostatni raz publicznie rozmawialiśmy trzy lata temu – dopiero co skończyła się pandemia, wojna w Ukrainie trwała od dwóch miesięcy… Powiedziałeś wtedy, iż masz nadzieję, iż to wszystko, co się wydarzyło, „wytworzy potrzebę powrotu do wspólnotowych doświadczeń narodowej empatii”. Stało się tak?

Piotr Kruszczyński: Nie jest łatwo przyznać się do własnej naiwności. Niestety w naszym społeczeństwie nastąpiło chyba, użyję eufemizmu, przesilenie tej empatii. Bardzo liczyłem na to, iż pomoc Ukraińcom przerodzi się w coś przeciwstawnego wobec wszystkich nacjonalistycznych ruchów, które stopniowo ożywają w Europie. Nic nie wskazuje na to, żeby tak się stało.

AKK: A na gruncie teatru?

PK: Tu koniec pandemii wywołał bardzo pozytywny skutek, bo ludzie wprost lgną do teatru, pragnąc znów kontaktu z żywym, niezamaskowanym człowiekiem. To cieszy. Możemy powiedzieć, iż polski teatr po pandemicznym ciosie powraca wzmocniony. Mamy z kim i o czym rozmawiać, bo przecież trudne czasy, niestety, bardziej inspirują. Wydaje mi się, iż – jakkolwiek by to zabrzmiało – scenicznie czekają nas raczej lata tłuste.

AKK: A to interesujące – ja mam pewne obawy. Narodowe Centrum Kultury niedawno przedstawiło coroczny raport, poprzedzony ankietą przeprowadzoną wśród ludzi między 16. a 24. rokiem życia, i wynika z niego, iż w ubiegłym roku 61% osób spośród tych badanych nie było ani razu w teatrze, a 55% nie obejrzało ani jednego przedstawienia w telewizji czy internecie.

PK: Myślę, iż tu by trzeba dołączyć jeszcze inne badania – takie, które pozwoliłyby szerzej spojrzeć na to zjawisko i mówiłyby nie o samym dostępie do kultury instytucjonalnej, ale także choćby o problemie zaburzeń lękowych u młodego pokolenia. Nie tylko objawiającym się zresztą w Polsce.

Bycie z drugim człowiekiem jest dla wielu osób z tej grupy trudne – trudne są rozmowy telefoniczne czy zamówienie dania w restauracji, bo mają problem z odezwaniem się do osoby obsługującej… Pewnie do tych zaburzeń lękowych przyczyniła się pandemia, wymuszając izolację w wieku, w którym wykształca się umiejętności bycia w społeczeństwie.

To najlepiej pokazuje szerszą skalę zjawiska, z jakim mamy do czynienia: z problemem lęku komunikacyjnego. Teatr opiera się na żywej komunikacji, więc ten lęk jest przenoszony także na niego. Dziś większość spraw załatwia się wirtualnie – czy to zakupy, czy randki… A teatr jest dialogiem live, człowiek mówi do człowieka, patrząc mu w oczy. Stresujące…

AKK: Mówisz: życie wirtualne… Ale z tych badań wynika, iż teatr w telewizji czy internecie też nie jest interesujący. Może więc to jednak sprawa repertuaru? Może teatr nie za bardzo trafia w potrzeby tej grupy wiekowej? Czy wy znacie swoją publiczność? Wiecie, kto zasiada na waszej widowni?

PK: Oczywiście, iż wiemy. I wiemy też nie od dziś, iż myślenie o realizacji potrzeb kulturalnych zaczyna się po zaspokojeniu potrzeb bytowych, najczęściej dopiero po studiach, kiedy osiąga się stabilizację zawodową. Nasi widzowie to głównie kobiety po trzydziestym piątym roku życia, które czasami przyprowadzają ze sobą swoich partnerów, mężów, partnerki, przyjaciół. Natomiast jeżeli chodzi o młodych ludzi, staramy się wychodzić do nich z naszymi specjlnymi propozycjami. Postanowiłem co jakiś czas zamawiać realizacje spektakli dla dzieci i młodzieży, więc mamy w repertuarze kilka takich tytułów. To bardzo ważne, żeby odciągać młodzież od ekranów. Nauka kontaktu z żywym człowiekiem staje się nową rolą teatru.

AKK: W tych badaniach zaskoczyła mnie jeszcze jedna informacja: iż ta sama grupa wiekowa najchętniej, poza kinem, wybiera muzeum i bibliotekę.

PK: To akurat dobry znak. Ale – zauważ – iż to są miejsca, w których można być „indywidualnie”, można bezpiecznie pozostać w swojej własnej „kapsule”. To też ilustruje problem lęku komunikacyjnego, o którym mówiłem. Teatr pozostaje przeżyciem wspólnotowym. Jak w to włączyć tę najmłodszą grupę wiekową? Czym ją przyciągnąć? My staramy się robić dla nich dobre spektakle, których tematy wcześniej konsultujemy właśnie z młodymi ludźmi. Na tej zasadzie powstaje nasza najnowsza premiera: „Alicja w Krainie Czarów. Remix”, do której zaprosiliśmy jako ekspertów młodzież jednego z poznańskich liceów.

AKK: Jako ekspertów?

PK: Tak. Zależało nam przede wszystkim na konsultacjach językowych, bo sztuka opiera się nie tylko na oryginalnym tekście Lewisa Carrolla, ale również na tym, co powstaje podczas improwizacji. Reżyserkę i innych współtwórców ciekawi też, jak młodzi ludzie odczytują przesłanie sztuki.

AKK: Skoro potrzebne są konsultacje językowe z młodzieżą, to zaczynam się zastanawiać, czy ja, dawno ten wiek mająca za sobą, będę rozumiała to, co usłyszę ze sceny…

PK: Może będzie miało to dla ciebie niesamowity walor poznawczy…

AKK: Bez tłumacza dam radę?

PK: Uspokoję cię: spektakl ma być tak pomyślany, iż będą na scenie dwie Alicje i ich dwa światy – świat Alicji młodej i drugi – bardzo dojrzałej, więc i używającej innego języka.

AKK: Wrócimy jeszcze do tego, bo to temat interesujący nie tylko ze względu na ten pomysł…

Grupa, o której mówimy, w wieku od 16 do 24 lat, to jest – przyznasz – „od zawsze” problem dla kultury. Teatr lalkowy był dla młodszych, Sceny Młodych nigdy nikomu w gruncie rzeczy się nie udały, coś z tym próbowało w Poznaniu zrobić Centrum Sztuki Dziecka. Wy adresujecie swoje spektakle do tych, którzy mają już jakiś bagaż doświadczeń, także czytelniczych, i poradzą sobie na przykład z dekonstrukcjami klasyki, jeżeli zajdzie taka potrzeba, a co jest bardzo silnym nurtem w dzisiejszym teatrze. W sumie adekwatnie nie wiadomo, co zrobić z tymi, którzy kończą szkoły średnie.

PK: Przed pandemią mieliśmy grupy teatralne, tworzone we współpracy z liceami. Było ich sporo. Pandemia to zawiesiła. Teraz do tej idei wracamy. Mam jednak wrażenie, iż grupa teatralna jest głównie skierowana do „wybrańców” – tych, którzy potencjalnie są zainteresowani praktyką teatru, może choćby myślą o studiach aktorskich lub reżyserskich.

Szersze spektrum młodych interesują spektakle realizowane przez ich rówieśników, odważnie i współcześnie interpretujących między innymi klasyczne tematy. Sięgamy raz po raz do takich pozycji repertuarowych, iż wspomnę nasze kultowe „Dziady”, „Dom lalki”, „Trzy siostry” czy „Woyzecka”. Taki jest też „Powrót Odysa” przygotowany przez bardzo młodego reżysera, który zaproponował swoją pokoleniową interpretację dramatu Wyspiańskiego, i z tego, co obserwuję, młodzi ludzie czują się na tym przedstawieniu jak u siebie.

Podobnie jest ze spektaklem dla młodzieży szkolnej, który przygotowała nasza aktorka, a coraz częściej reżyserka, Dorota Abbe: „Tak sobie w kosmosie pływam” wstrząsająco opowiada o problemie samobójstw wśród osób nieletnich.

AKK: Rozumiem, iż z tej refleksji wynika także wasza kooperacja ze Studiem Sztuki Teatralno Aktorskiej STA…

PK: …które ma czasem u nas swoje pokazy.

AKK: I stąd też Tydzień Młodego Teatru?

PK: Właśnie miałem o tym wspomnieć. Tydzień Młodego Teatru to nowa inicjatywa, która zastąpiła zaproponowaną przeze mnie dziesięć lat temu Scenę Debiutów. Od ubiegłego roku, w marcu, pojawiają się w Nowym osoby twórcze, zaproszone przeze mnie i naszą etatową dramaturg, Magdę Koryntczyk, podczas Forum Młodej Reżyserii w Krakowie. Te osoby mogą u nas potwierdzić swoje umiejętności w czasie czytań performatywnych, przygotowywanych na zadany temat. W tym roku pracowały nad polskimi tekstami dramatycznymi powstałymi na początku tego wieku. Spośród nich wybierzemy kogoś, kto przygotuje u nas w kolejnym sezonie swój pełnowymiarowy spektakl. Pewnie będzie on kierowany właśnie do tej grupy wiekowej, o której rozmawiamy. Wychodzę z założenia, iż ta realizacja może operować językiem, którego być może ja sam nie muszę całkowicie rozumieć…

AKK: Ageizm tak się umocnił, że…

PK: … no właśnie, czy też to odczuwasz? Luka pokoleniowa pogłębia się z dnia na dzień, trzeba szukać pomostu, starać się odbudować wzajemne zaufanie, choć coraz trudniej o wspólne doświadczenia.

AKK: Miałam długo wrażenie, iż ten problem mnie nie dotyczy, ale niedawno młodsi koledzy mi uświadomili, iż jestem w błędzie. Swoich uwag nie kierowali bezpośrednio do mnie, ale usłyszałam, iż „starzy ciągle za bardzo się rozpychają”, iż „powinni nareszcie oddać pole młodszym” i przestać przychodzić ze swoimi „dobrymi radami”, bo one ich zupełnie nie interesują.

PK: Na ubiegłorocznym współKongresie Kultury w Warszawie jeden z prelegentów, prezentujący wyniki raportu na temat uczestnictwa w kulturze, wysnuł pół żartem, pół serio wniosek, iż żeby zaktywizować grupę wiekową między 18. a 24. rokiem życia, należałoby jej powierzyć zarządzanie instytucjami kultury, bo tylko wtedy powstanie coś, co ją samą będzie interesowało.

AKK: I zaczęło tak się dziać.

PK: Nie, jeszcze nie.

AKK: Przecież coraz młodsi ludzie zaczynają kierować instytucjami.

PK: To naturalne. Ale mam wrażenie, iż ostatnie wybory, czyli wskazanie Jana Klaty na dyrektora Teatru Narodowego, a Mai Kleczewskiej na dyrektorkę Teatru Powszechnego w Warszawie, świadczą o przekonaniu decydentów, iż ważne teatry powinni obejmować jednak dojrzali, wybitni twórcy.

AKK: Konkurs na dyrektora Teatru Narodowego był konkursem zamkniętym, wybór od początku mocno więc ograniczono…

PK: … i słusznie.

AKK: Też tak uważam, niezależnie od tego, czy podobała mi się lista zaproszonych osób, czy nie. Od dawna stoję na stanowisku, iż jedynie konkursy zamknięte – jeżeli obstawać przy konkursach – mają sens. Bo wtedy za kandydatami stoją określone umiejętności i osiągnięcia.

PK: Oczywiście. Konkurs otwarty, co zresztą potwierdziły liczne przykłady, powoduje, iż w zasadzie wyeliminowane są z niego osoby, które wykazały się już kompetencjami w prowadzeniu instytucji.

Te osoby zwyczajnie boją się zaryzykować swoją dotychczasową reputację i nie podejmują wyzwania. No i w efekcie tego mamy konkursy ograniczające się albo do ludzi kompletnie debiutujących, albo do tych, którzy już wielokrotnie startowali i z jakichś powodów ich koncepcje nie okazywały się przekonujące.

Ostatnio sporo konkursów pozostało nierozstrzygniętych. To awaria systemu, więc pewnie trzeba go zmienić.

AKK: Teatrem Nowym zawiadujesz już czternaście lat. Co dalej?

PK: We wrześniu zacznę piętnasty sezon.

AKK: Pierwszą kadencję otrzymałeś z konkursu, potem kontrakt ci przedłużano.

PK: Urząd Marszałkowski ma świadomość potrzeby kontynuowania linii repertuarowej naszego teatru. Teatr Nowy jest jedną z nielicznych instytucji w Polsce, które mogą się poszczycić tym, iż przekazywanie funkcji dyrektora wiąże się z utrzymywaniem tradycji, stabilnego, wysokiego poziomu, a organizator teatru nie zdaje się na przypadek. Przez minione pięćdziesiąt lat było tu tylko czworo dyrektorów. To ewenement.

AKK: Dyrektor teatru to coraz trudniejszy zawód.

PK: Niezmiennie uważam, iż to nie zawód, a zbiór rzadkich umiejętności.

AKK: A jednak można nabawić się wielu chorób zawodowych… Do tego dodajmy hejt towarzyszący niemal każdej decyzji, warunki, jakie trzeba spełniać, by być tym dyrektorem – krótko mówiąc, antreprener to ktoś, komu towarzyszy ogromny, nieustający stres. Nie masz już dosyć? Tego odpierania różnych ataków na siebie? Oczywiście, nie ty jeden z tym się zmagasz, można powiedzieć, iż to wpisane jest w los dyrektorski.

PK: Mówisz o środowiskowej jatce, która od kilku lat trwa w polskim teatrze. Gdyby wielu dyrektorów zdecydowało się dobrowolnie na jakieś – nie wiem – auto-da-fé, to pewnie są osoby, którym przyniosłoby to dużą satysfakcję.

A mówiąc serio i wprost, jesteśmy świadkami bezpardonowej próby przejęcia publicznych instytucji kultury przez młodsze osoby, które nie próbują wywalczyć miejsca dla siebie działaniami artystycznymi, tylko bazując na „kulturze unieważniania”. Czy ta kultura istnieje, czy nie, czy da się unieważniać, czy to niemożliwe, toczą się spory.

O ile na Zachodzie w wielu przypadkach „canceling” miał cel i sens w przywracaniu, na przykład, zasad etyczno-moralnych, o tyle nasza lokalna odmiana bywa – pod egidą szczytnych haseł – próbą „odstrzału”, by zająć czyjeś miejsce.

AKK: A nie żal ci tego czasu dyrektorskiego jako reżyserowi? Bo przecież rzadziej wchodzisz na scenę, rzadziej dajesz sobie przyzwolenie na pracę nad spektaklami. A to reżyseria związała cię z teatrem przed laty.

PK: To prawda, iż rzadziej, ale jednak ciągle reżyseruję. Bo jednym z obowiązków dyrektora-reżysera jest od czasu do czasu praca z zespołem artystycznym, któremu przewodzi.

AKK: Ale mniej jest tego, niż by być mogło.

PK: Średnio raz na dwa sezony. To zdrowa częstotliwość.

AKK: Pojawiają się takie głosy wśród twórców młodego pokolenia, żeby dyrektorom jednak odebrać tę możliwość. Bo to zmniejsza – jak twierdzą – szanse podjęcia pracy właśnie im, rozpoczynającym karierę.

PK: Jak widać na przykładzie naszego teatru, nie stoi to ze sobą w żadnej sprzeczności: debiuty są realizowane i będą – to gwarancja postępu i twórczych poszukiwań. Inicjując przed laty program Sceny Debiutów, a teraz Tygodnia Młodego Teatru, miałem intencję ułatwienia startu zawodowego absolwentom szkół artystycznych. Dziwi mnie może tylko zmiana podejścia do debiutu samych zainteresowanych, wyrażona przez nich podczas wspomnianego Forum Młodej Reżyserii, które jest – notabene – doskonałym miejscem ich promocji. Podjęli oni bowiem inicjatywę, by ministerstwo opracowało program, za pomocą którego każda osoba kończąca studia reżyserskie otrzymywałaby – wraz ze stosownym grantem – gwarancję debiutu. Śmiejesz się…

AKK: No tak, bo to niemal jak postulat – kiedyś powtarzany jako żart – „zakupów gwarantowanych”: proszę kupić książkę, której nikt nie chce wydać, proszę kupić obraz, który tylko mnie wydaje się świetny…

PK: To znak czasu. Każdy, kto umieści jakiś jeden filmik – często o sobie – na YouTubie, staje się popularnym twórcą. Panie i panowie, zamykamy instytucje kultury, przenosimy naszą uwagę do sieci i głosujemy lajkami.

AKK: Wiele rzeczy tak już funkcjonuje: Osobowości Roku, Książki Roku i tak dalej.

PK: Teatr jeszcze temu daje odpór. System teatralny w Polsce nie opiera się na szczęście na lajkowaniu i liczeniu wpływów do kasy. Zdrową normą jest weryfikacja jakościowa. Mamy świetne twórczynie i twórców, prowadzimy publiczną misję, kształtujemy gust. To wielka sprawa w całym tym chaotycznym wyścigu o „popularność”.

AKK: Powiedziałeś, iż decyzje personalne, które twój organizator podejmuje, świadczą o tym, iż zależy mu na kontynuacji linii programowej Teatru Nowego. Jaka ona jest adekwatnie? Bo mam wrażenie, iż trochę się pozacierały różnice między tym teatrem a Teatrem Polskim, iż wybieracie podobne ścieżki do przejścia.

PK: Jestem przekonany, iż dwa publiczne teatry dramatyczne nie tyle powinny usilnie szukać dróg do różnienia się między sobą, co raczej tworzyć jak najszerszą wspólną paletę barw. Wydaje mi się, iż zarówno Marcin Kowalski z Maciejem Nowakiem, jak i ja, myślimy o tym w gruncie rzeczy w podobny sposób.

Może ostatnio Teatr Polski częściej sięga po osoby twórcze z mniejszym dorobkiem – i chwała im za to – podejmując przy tym pewne ryzyko artystyczne. W moim programie założyłem, iż będziemy tworzyć repertuar wielopokoleniowo – stąd zapraszanie i debiutantów, i osób już uznanych, z pewnym doświadczeniem, i mistrzów. Oni wszyscy wsłuchują się w tę samą, niełatwą rzeczywistość, używając jednak odmiennych sposobów porozumiewania się z widownią. Wydaje mi się, iż ten wielogłos twórców jest rzeczą godną zaufania, więc mu ufam.

Na wybory reżyserskie, niezależnie przecież od metryki, wpływa to, co dzieje się na świecie, w Europie, w Polsce. Jesteśmy akurat w trakcie przygotowywania kolejnego sezonu i z nadesłanych nam propozycji wyłania się bardzo klarownie potrzeba wypowiedzi na temat dramatycznej sytuacji za naszą wschodnią granicą, problemów ekologicznych, kwestii imigranckich, odradzającego się nacjonalizmu.

AKK: A czy może się tak zdarzyć, iż oba teatry wybiorą te same tytuły do realizacji?

PK: Nigdy nie konsultujemy repertuarów między sobą. A jeżeli zdarza się taka sytuacja, wcale nie jest ona zła. Mamy przecież teraz dwóch bardzo różnych „Panów Tadeuszów” po obu stronach Mostu Teatralnego. To daje naszym widzkom i widzom świetną okazję do porównania konwencji i różnych dróg interpretacji. Wspaniała lekcja teatru!

AKK: Wróćmy do najbliższej waszej premiery – „Alicji w Krainie Czarów”. Kontrowersyjna książka Carrolla, ciągle na nowo interpretowana, także z powodu życiorysu autora… O czym będzie ta wasza?

PK: A żebym ja to wiedział!

AKK: No jak to? Scenariusz czytałeś.

PK: Nie. Całego jeszcze nie dane mi było poznać.

AKK: Zawierzyłeś twórcom na słowo?

PK: Pokażę ci coś: tuż przed naszym spotkaniem otrzymałem od reżyserki Zdenki Pszczołowskiej ten scenariusz. Ma pięćdziesiąt jeden stron, nie zdążyłem go przeczytać, więc tylko z niego zacytuję: „Spektakl rozpada się na dwie części, które poprzedza intro i film.

Intro stanowi ekspozycję Krainy Czarów przed przybyciem Alicji, a film ekspozycję postaci obu Alicji przed przybyciem do Krainy Czarów”. Pierwsza część spektaklu będzie skupiona na temacie odrzucenia. A druga część to… dramat sądowy. Tyle mogę zdradzić. I iż jesteśmy otwarci na „tworzenie w procesie” – „work in progress”.

Oczywiście wymaga to wcześniej ustaleń z reżyserem czy reżyserką, jaki będzie kierunek artystycznych poszukiwań, jak mają się do realizacji spektaklu przygotować poszczególne pracownie techniczne teatru, ile będzie on trwał, do jakiej grupy wiekowej ma być skierowany. Wiedząc to wszystko i znając twórców z poprzedniej realizacji, mogę zaufać.

AKK: I tak było tym razem?

PK: Tak.

AKK: No to więcej pytań nie mam. Ale muszę powrócić jeszcze do twojej roli antreprenera. Przyglądając się od dawna światu teatralnemu, nabrałam pewności, iż każdy dyrektor ma ambicje znalezienia „perły” wśród pracujących u niego reżyserów czy reżyserek, przede wszystkim tych debiutujących. Ty masz takie „odkrycia” na swoim koncie, bo jeszcze w Wałbrzychu, gdzie dyrektorowałeś przed Poznaniem, dałeś szansę jako pierwszy pokazać się twórczo Mai Kleczewskiej i Janowi Klacie. Czujesz się dziś „ojcem chrzestnym” ich sukcesów?

PK: To bardzo urocza koincydencja, iż oba te powołania wydarzyły się w tym samym czasie – podobnie jak w tym samym czasie, za mojej artystycznej dyrekcji w Wałbrzychu, Maja i Jan zrobili swoje pierwsze spektakle. Nie, nie czuję się „ojcem chrzestnym”. To są po prostu bardzo dobre, by nie rzec – oczywiste – wybory. Przecież im więcej wybitnych, wyróżniających się w Europie twórców, będzie mogło prowadzić nasze sceny, tym bogatszy i ciekawszy będzie polski teatr. A to nie jest u nas wcale takie oczywiste, jeżeli przywołamy mickiewiczowskie diagnozy z „Pana Tadeusza”… Bywamy narodem okrutnym, zawistnym, podżegającym do złych czynów wobec tych, którym się powodzi… A jeżeli pytasz o moje odczucia, to tak, jest we mnie jakiś rodzaj euforii i satysfakcji z tego, iż kiedyś im zaufałem, byłem akuszerem narodzin głośnych debiutów. Resztę już wypracowali sobie sami.