Mateusz Zimmerman: Jest w Polsce drugie takie „nieistniejące miasto” jak Muranów?
Prof. Jacek Leociak: Z całą pewnością nie. Kiedy pojedziemy do Łodzi czy Krakowa, to możemy tam pospacerować po terenach dawnych gett. Substancja miejska w dużym stopniu się zachowała. Pojawiły się w niej przez lata nowe elementy – ale krajobraz, włącznie z siatką ulic, pozostał. Z dzielnicy żydowskiej w Warszawie nie zostało nic.
Wiedza o zniszczeniach, jakich doznała Warszawa podczas wojny, jest raczej powszechna. Nie jestem natomiast pewien, czy równie powszechnie jest rozumiana szczególność losu właśnie dzielnicy żydowskiej na tle całej Warszawy.
Zniszczenia miasta były oczywiście straszliwe, ale miały różny stopień. Ruiny domów, zawalone dachy, puste, wypalone okna, wnętrza ziejące pustką – ten krajobraz robi przygnębiające wrażenie, ale są w nim przynajmniej pozostałości niedawnej struktury, takie jak choćby siatka ulic.
Natomiast kiedy popatrzymy na zdjęcia lotnicze Warszawy z czerwca 1945 r., to widać na nich, gdzie i jak zmienia się struktura tych zniszczeń. Na północ od Leszna, aż do Umschlagplatzu, czyli ulicy Stawki, widać wyłącznie biało-szarą plamę.
Jest taka słynna fotografia z dziewczynką patrzącą na dawne getto, ona doskonale to ilustruje. Widać na niej gdzieś w oddali kościół św. Augustyna, który wyróżnia się na tle choćby nie ruin, tylko pustyni gruzu. To wszystko nie było efektem powstania w getcie, ale akcji systematycznego burzenia, którą Niemcy rozpoczęli później.
„Góry Martwe”. Józef Hen mi opowiadał, jak po wojnie tam wrócił i szukał miejsca, gdzie powinien był stać jego dom. Udało mu się je zlokalizować po resztkach znajomych żółtych kafelków, które wypatrzył w tych ruinach.
Takie relacje – mówię o ludziach, którzy wracali – i tak można policzyć na palcach obu rąk. To też jest osobne doświadczenie, kiedy je umieścimy na tle masowych powrotów warszawiaków-Polaków do miasta po jego wyzwoleniu.
Polscy mieszkańcy wracali do miasta pełnego gruzu i trupów – ale byli w stanie rozpoznać ulice i ruiny. Co za tym idzie: mogli też szukać swoich bliskich, żywych i zmarłych. Groby tych, którzy zginęli choćby podczas powstania, znajdowały się przecież często na jakimś podwórku czy trawniku.
Podczas pierwszej wiosny po wyzwoleniu doszło w mieście do tysięcy „dzikich” ekshumacji i pogrzebów. Smród zwłok dosłownie wisiał w powietrzu, władze musiały tę kwestię gwałtownie uporządkować, choćby z powodu zagrożenia sanitarno-epidemiologicznego. Te powroty, poszukiwania i pogrzeby składały się na niezwykle ponury czas – ale mimo wszystko świadczyły o ciągłości.
A dla żydowskich mieszkańców Warszawy – ogromu martwych i pojedynczych żywych – nie było choćby tego.
Nie miał kto wracać, nie miał do kogo ani do czego – to pokazuje osobną „jakość” tej zagłady. Jedni zmarli w getcie. Innych zamordowano w Treblince. Jeszcze inni próbowali się ukrywać w getcie w trakcie powstania i po nim, ale zginęli.
W maju 1945 r. Polski Czerwony Krzyż prowadził bardzo krótkie prace ekshumacyjne na terenie Koszar Wołyńskich. To mniej więcej tam, gdzie dziś stoi Muzeum POLIN. Niemcy po zniszczeniu getta rozstrzeliwali w tamtym miejscu, a także w kilku innych miejscach w ruinach getta, ludzi przywiezionych z „aryjskiej strony” – i Polaków, i Żydów. Ich zwłoki palono. Ekipa PCK po wojnie wydobyła trochę szczątków, ale innych miejsc już nie badano.
Pod ruinami pozostały więc zwłoki tysięcy ludzi. Uduszonych w bunkrach, spalonych, zmiażdżonych pod stropami. I nie było żywych, którzy by chcieli i mogli ich szukać i próbować je pochować.
Te ludzkie szczątki, fundamenty domów, w których mieszkali i resztki codzienności, którą żyli – to wszystko jest tu dziś z nami na Muranowie. Tylko iż ukryte pod „zamalowaną na czarno szybą”.
Pozostałości tej miejskiej substancji przysypano po prostu warstwą ziemi. Na tyle cienką, iż od dziesiątek lat one „wychodzą” na wierzch. Dziś głównie podczas remontów czy budów – ale kiedy byłem dzieckiem, to przedmioty typu łyżka czy klucz znajdowało się tutaj w ziemi, na placu zabaw, na podwórku. To były „skarby”.
Powroty mieszkańców po wyzwoleniu Warszawy spod okupacji niemieckiej. Nz. ulica Marszałkowska, róg Alej Jerozolimskich (1945 r.)
Tu się zatrzymajmy, bo to ważne: pan jest stąd. Szereg obrazów z pańskiego dzieciństwa, które odsłania pan przed czytelnikami „Podziemnego Muranowa”, czemuś tu służy.
Uważam, iż naukowiec powinien trzymać pewną gardę emocjonalną, oddzielać swoje doświadczenie biograficzne od przedmiotu badań. Ale z drugiej strony: nie wyobrażam sobie siebie i własnej działalności naukowej bez tej ramy. To, iż urodziłem się i wychowywałem na Muranowie, głęboko mnie naznaczyło. Przy czym zaznaczmy: to nie jest opowieść o dziecięcej traumie.
Dzieciństwo w latach 60. na Muranowie wspominam idyllicznie. Mieszkałem z początku przy Nowolipiu, blisko miejsca, w którym ta ulica wpadała do Marchlewskiego, czyli dzisiejszej Jana Pawła II. To zabudowa, która powstała dosłownie na gruzach getta. Muranów dynamicznie się wtedy rozrastał i wznosił, dziś ta okolica znajduje się adekwatnie przy głównych ulicach – a wtedy to było coś w rodzaju cichego miasteczka, przyjaznego i właśnie bezpiecznego.
Nie wiedział pan wtedy, co to za okolica i co się tu stało?
Moi rodzice zamieszkali tu jako „nowi warszawiacy” – tata był z Łodzi, mama z Krakowa. Nie doświadczyli okupacji w Warszawie, co zresztą dla powojennych mieszkańców Muranowa było charakterystyczne.
Ciekawość, którą darzyłem tę okolicę, długo pozostawała ciekawością małego chłopca. Na przykład przez krajobraz: tu jakiś pagórek, za chwilę schody, zaraz za nimi dom jakby na wzniesieniu, a z okien mieszkania było widać „dzikie pola” gruzu porośniętego chwastami. Mnóstwo tu było miejsc, gdzie można się było z kolegami wdrapać czy gdzieś schować – a jeszcze jak się pogrzebało w ziemi, to można było znaleźć te dziecięce skarby.
Tak więc: długo nie miałem pojęcia, chyba dopiero w okolicach matury zacząłem coś rozumieć. Możliwe, iż w całym moim późniejszym odkrywaniu tego miejsca – już przy pomocy naukowych narzędzi – jest coś z nadrabiania tamtej niewiedzy.
Odwołuje się pan w „Podziemnym Muranowie” do dwóch ważnych metafor, pokazujących tutejszy krajobraz po zagładzie. Najpierw ta nietrafna: Pompeje.
To metafora tyleż kusząca, co zwodnicza. Kusząca – bo odwołuje się do wizji katastrofy, która położyła kres istnieniu całego miasta. Dosłownie pokryła je popiołami.
Getto też w pewnym sensie uległo takiemu „przysypaniu” – popiołami i ziemią. Ziemia jest dla mnie zresztą ważnym motywem. Kryje tu ona mnóstwo pozostałości po niegdysiejszych mieszkańcach. To, w jaki sposób od czasu do czasu je „oddaje”, jest dla nas przypomnieniem, kto tu żył i ginął.
A dlaczego odniesienie do Pompejów jest zwodnicze?
Po pierwsze: tamtej katastrofy nie spowodował człowiek, ale natura. Po drugie: Pompeje zostały świadomie wydobyte na wierzch, oddane ludziom – te ruiny można zwiedzić, obejrzeć, pozwolić sobie na jakąś emocję i namysł. Resztki dzielnicy żydowskiej w Warszawie są natomiast w większości utajone, zakryte; ich dostrzeżenie wymaga pewnego wysiłku.
Druga metafora to palimpsest.
I ona wydaje mi się celniejsza. Palimpsest to pergamin, z którego wymazywano jedną warstwę tekstu, aby nanieść nową – ale to, co pod spodem, wciąż jest możliwe do odczytania.
W szerokim sensie ta metafora odnosi się do miasta w ogóle – to przecież zawsze jest struktura, która rozwija się poprzez „nadpisywanie” tego, co nowe, na tym, co już istniało. Oczywiście najlepiej widać ten proces w „wiecznych miastach”, jak Jerozolima czy Rzym. Ale do Muranowa też się to stosuje.
Możemy się też odwołać do metafory dendrologicznej. Myślę tu o roślinach i ich ukrytych korzeniach. Swoją drogą: korzenie roślin, które rozwijają się na gruzach, potrafią przybierać zdumiewające kształty. Tutaj mamy całą dzielnicę, która została „ścięta” jak drzewo – ale korzenie drzewa pozostały tam, gdzie były.
Ta warstwowość kojarzy mi się z zabiegiem, który pan onegdaj zastosował w poruszającym tekście „Boże, gdzie jest Gęsia?” w „Dwutygodniku”. Czyli: ujęcie z jakiegoś miejsca na Muranowie, tu i teraz – i skok do przeszłości, w to samo miejsce.
Próbuję pokierować uwagę czytelnika tak, aby wejrzał za tę „zamalowaną szybę”, o której już wspomnieliśmy. Topografia, siatka ulic, budynki – to jedno, ale przede wszystkim chodzi o ludzi. Nie o żadnych przybyszów z kosmosu, tylko o mieszkańców Warszawy, którzy tu żyli, a spora ich część tu zginęła i tu została. jeżeli mieszkamy na Muranowie, są adekwatnie naszymi nieusuwalnymi sąsiadami.
Te skoki do przeszłości nie mogą nie być drastyczne – jak choćby opowieść o Mejlochu Perelmanie, który w czasie powstania płonął żywcem na Miłej i nie mógł się zastrzelić, bo koledzy odebrali mu rewolwer.
W świadectwach z powstania w getcie pojawia się nieraz taka historia: kobieta dopiero co urodziła dziecko albo wręcz rodzi je w bunkrze. Dziecko nie ma szans na przeżycie w tych warunkach, matka będzie musiała niebawem zostawić jego zwłoki bez pochówku i dalej próbować się ukrywać. To jest przypadek choćby Stelli Fidelseid, która się ukrywała w bunkrze przy Wołyńskiej 11. Dziś jest tam ulica Karmelicka, dziewięciopiętrowy blok, kiosk, jakaś pralnia…
Chodzi mi o to, żebyśmy pomyśleli o Stelli Fidelseid i jej dziecku, idąc tamtędy chodnikiem, którym być może przechodzimy codziennie od dziesiątków lat. Ona przeżyła, dziecko tam zostało. I mnóstwo innych ludzi zostało w tych ruinach, które po tym wszystkim albo zostawiono na miejscu, albo przerobiono na gruzobeton.
„Gruzobeton z kośćmi” – zatrzymajmy się nad tą asocjacją. Na pewno pan słyszał od tej czy innej osoby, pewnie sto razy częściej niż ja, iż na Muranowie nie dałoby się mieszkać, iż to życie właśnie „na kościach”.
Jasne.
A przecież obaj wiemy, iż Muranów to świetne miejsce do mieszkania. I to nie jest jedyny paradoks.
Jakość tej przestrzeni, przede wszystkim na Muranowie Południowym, to zasługa architekta Bohdana Lacherta. W pewnym sensie mówimy tu o spełnieniu marzeń przedwojennych modernistów z grupy Praesens, którą Lachert współtworzył.
Ale jest i drugi paradoks: ta jakość przestrzeni wynika również z radykalnego odrzucenia tego, jak ta przestrzeń wyglądała przed wojną. Przy odbudowie nie trzeba było się z tą tkanką miejską układać, bo Niemcy po prostu starli ją na proch.
Przedwojenna dzielnica żydowska to były w dużej mierze zaniedbane czynszówki, podwórka-studnie, ciasne ulice, ciemne mieszkania, korytarze i sutereny. Wraz z zagładą getta cała ta zabudowa znikła.
Lachert postawił na rozproszenie budynków, odsunięcie ich od ulic, zieleń – tak żeby świeże powietrze i światło słoneczne docierało do wszystkich mieszkańców, co przed wojną nie było oczywiste. Kiedy mówiłem o swoim idyllicznym i bezpiecznym dzieciństwie na Muranowie, miałem na myśli także ten wymiar.
Od początku ta nowa zabudowa była projektowana z uwzględnieniem infrastruktury społecznej – od przedszkoli i szkół po skwery. To się nie do końca udało, ale i tak ta wspólna przestrzeń jest dużo bardziej przyjazna niż większość deweloperskich projektów w Warszawie, jaką znamy.
Po wojnie pojawiła się wizja, by Muranów odbudowano jako osiedle-monument. Ile z niej zostało?
Chodziło o pogodzenie nowej, socjalistycznej zabudowy z pamięcią o zgładzonej dzielnicy żydowskiej. Sporą część gruzu pozostawiono na miejscu i budynki wznoszono na nim. Przerabiano go też na gruzobeton.
Budowa osiedla na Muranowie (1946 r.)
Domy na Muranowie miały mieć taki wygląd: brak tynku, szaro-rdzawy kolor ścian, „ozdobionych” nitkami ze zmielonych cegieł, które mogły się kojarzyć ze śladami krwi. Gruzobeton był też tańszym materiałem budowlanym niż zwyczajne cegły, więc kwestie symboliczne spotykały się tutaj z pragmatycznymi.
Cała ta wizja utyka w 1949 r. Pojawia się na dobre socrealizm, Polacy mają przestać myśleć o martyrologii – zamiast tego obowiązuje hasło: „Budujemy nowy dom / Jeszcze jeden nowy dom”. Muranów ma zostać po prostu wielkim osiągnięciem socjalistycznego budownictwa.
Ten zwrot zaowocował również tym, iż temat Zagłady znikł z obiegu.
To się łączyło z szerszym zglajchszaltowaniem kultury i społeczeństwa. Życie żydowskie, które próbowało się odradzać w powojennej Polsce, padło jego ofiarą. Pamięć o getcie także zaczęła stanowić problem dla polityki historycznej władz. Cały ten gruz przestał być istotny i symbolicznie, i praktycznie. Zaczął być przeszkodą.
Muranów, o jakim myślał Lachert, też oberwał w tym procesie. Gruzobetonowe bloki zaczęto nie tylko tynkować, ale i „rozweselać” poprzez domalowywanie na elewacji różnych szlaczków. Do dzisiaj można je zresztą zobaczyć na niektórych blokach.
Bardzo drastycznym przykładem tej amnezji i obojętności na żydowskie dziedzictwo był projekt połączenia ulicy Anielewicza – dawnej Gęsiej – z ulicą Młynarską na Woli. Realizacja tego pomysłu oznaczałaby częściową likwidację cmentarza żydowskiego na Okopowej. Na szczęście do tego nie doszło.
Staram się zrozumieć ten odruch, kiedy ktoś na hasło „Muranów” albo „teren dawnego getta” – rzuca odzew: „życie na kościach”, „ja bym nie potrafił”. Jak pan to rozbraja, kiedy się z tym zderza?
Rozumiem tę emocję. A jednocześnie w tych określeniach słyszę pokusę, aby odepchnąć od siebie wiedzę o Tamtym. Aby nie musieć się z tym konfrontować.
Psychologia pewnie powiedziałaby nam tu coś o wypieraniu czy tłumieniu, a więc i o tym, iż dana sprawa potraktowana w ten sposób potrafi powracać i zatruwać życie. No więc uważam, iż nie tędy droga. Dziedzictwo Muranowa to raczej wyzwanie, choć pewnie nieco inne dla mieszkańca, a inne dla turysty.
Na samym Muranowie jest z tym chyba całkiem nieźle.
Pamiętam, iż kiedy powstawało Muzeum POLIN – w czym miałem zresztą pewien udział – to prowadziliśmy ankiety wśród mieszkańców. Chcieliśmy się dowiedzieć, co wiedzą i co myślą – i o muzeum, i o historii miejsca, w którym mieszkają; jak się z tym czują.
Odpowiedzi były dość krzepiące. Nie było niewiedzy, niechęci czy wyparcia – raczej życzliwość i otwartość. Mam wrażenie, iż te postawy się jeszcze wzmocniły, bo mieszkańcy się zorientowali, iż POLIN to nie tylko muzeum, ale również „miejsce wspólne” – dla działalności edukacyjnej, projekcji filmów, koncertów itp.
Dzisiejsi mieszkańcy Muranowa mogą tę okolicę i jej historię poznać znacznie lepiej niż ja i moi rodzice w latach 60. Dużą rolę edukacyjną odgrywają tu lokalne stowarzyszenia, jak Stacja Muranów czy SOS dla Podwórek na Muranowie. Świetne jest w tym zainteresowaniu to, iż ono dosłownie i w przenośnie „nie zamyka się w getcie” – czyli nie chodzi w nim tylko o martyrologię, ale również o całą historię dzielnicy żydowskiej, sięgającą połowy XIX wieku, a także okres odbudowy.
Pamięć o tym miejscu to także fizyczne formy upamiętnienia. Czy któreś z nich uważa pan za szczególnie udane, przemawiające do wyobraźni?
Absolutnie najlepszym upamiętnieniem wydaje mi się projekt oznaczenia granic getta. Opracowali go Lena Bergman i Tomasz Lec. To dwadzieścia kilka punktów rozsianych po mieście. Widzimy metalową konstrukcję wyobrażającą przebieg muru getta, wtopioną w chodnik czy bruk, a obok na stelażu można zobaczyć mapkę i krótką informację historyczną.
To ten rodzaj upamiętnienia, który odchodzi od konwencjonalnej formy pomnika. Jest mniej inwazyjny wobec przestrzeni miejskiej i nie narzuca się jej użytkownikom. Podejmuje z ich uwagą bardziej subtelną grę. Ktoś jest zajęty swoimi sprawami: zwiedza miasto, biegnie do pracy, do szkoły, czy do urzędu, dzień jak co dzień – i w pewnym momencie może zwrócić uwagę na podłużny, metalowy obrys pod stopami.
Taka osoba nie musi od razu wiedzieć, iż to granica getta. Ale jeżeli kilkaset metrów dalej natknie się na coś podobnego, to zada sobie pytanie: co to jest? co to znaczy? Właśnie w taki sposób uruchamia się ciekawość, poczucie, iż kiedyś w tym miejscu wydarzyło się coś istotnego i tragicznego. Bez tego nie ma pamięci.
Menora przy pomniku Bohaterów Getta na warszawskim Muranowie
A są upamiętnienia, które uważa pan za złe czy z jakichś powodów szkodliwe?
Tu dotykamy problemów, które wykraczają poza „zakres” Muranowa i getta. Jeden to banalizacja Zagłady w kulturze, obracanie jej w kiczowaty i sprzedawalny towar. Mówię choćby o tych wszystkich książkowych historiach „z Auschwitz” w tytule.
Drugi to założenie, iż Zagłada wymyka się ludzkiej racjonalności, a więc także nauce. Przekracza nasze zdolności rozumienia. A jeżeli tak, to powstaje pokusa albo milczenia – no bo przecież cóż tu mądrego powiedzieć – albo odwoływania się do obszarów ezoterycznych czy choćby mistycznych.
Przychodzi mi tu na myśl nie tak dawny film dokumentalny „Muranów”. Bardzo rozczarowujący – właśnie dlatego, iż oba te problemy go nie ominęły.
No i właśnie przypomniał mi pan przykład takiego nieudanego upamiętnienia.
Twórcy tego filmu prosili mnie, bym w nim wystąpił, ale odmówiłem. Bardzo gwałtownie zrobiło się dla mnie jasne, iż twórcy są kompletnie bezradni wobec tego, przed czym stanęli, i próbują to opakować w ton trochę sensacyjny. Ale przede wszystkim to jest obraz narcystyczny.
Na czym ten narcyzm polega? Wyjaśnijmy kontekst: w tym filmie sporo się mówi o duchach, które podobno pojawiają się dziś na Muranowie: w czyimś domu słychać tajemnicze pukanie, a u kogoś innego żarówka sama się zapala i gaśnie.
W tak ustawionej opowieści chodzi nie tyle o dzielnicę żydowską i jej mieszkańców, ile o nas i nasze własne poruszenie, zachwyt własną wrażliwością. Odbiorca ma uwierzyć w duchy getta, które pukają komuś w ściany i przesuwają mu na stole sztućce – ciarki człowieka przechodzą, prawda? Ale przede wszystkim ma przyjąć perspektywę kogoś, komu te duchy getta się objawiły, a on umiał je usłyszeć i zrozumieć – „ach, jaki jestem wrażliwy”.
Właśnie to jest narcystyczne i banalizujące. Nie trzeba nam ciarek, wywoływania duchów, opowieści rodem z horroru, żeby się „zbliżyć” do tamtego Muranowa, jego mieszkańców i ich losu.
To czego trzeba?
Uwagi i wrażliwości. Ale ich nie da się zapewnić przez szantaż.
Napisałem niejedną książkę o getcie i ludziach, którzy tu żyli i ginęli – ale nie chciałbym, aby którakolwiek z nich, włącznie z „Podziemnym Muranowem”, terroryzowała odbiorcę. Nie można zmuszać czytelnika, aby na myśl o dziedzictwie Muranowa „zatrzymywał” własne życie i nie spał po nocach, łapiąc się za głowę: Boże, co to za horror? gdzie i jak to pomieścić? jak ludzie mogą tam żyć?
Pytanie, gdzie i jak to pomieścić, nie jest nieważne. Ono się przecież w tej książce ciągle przewija.
I to jest miejsce na konfrontację, obojętnie czy na Muranowie mieszkamy, czy go zwiedzamy, czy o nim z jakichś powodów myślimy. Można wiedzieć i rozumieć, co się w tym miejscu stało i co spotkało jego mieszkańców – i to wcale nie musi kolidować z „tu i teraz”.
Czy to jest komfortowa wiedza? Nie – ale ani panu, ani mnie, ani nikomu innemu nie obiecywano, iż tego rodzaju dyskomforty nas w życiu ominą. Muranów jest przestrzenią naznaczoną śmiercią, ale też przywróconą do życia. To miejsce tych, którzy mieszkają tu dziś, „dobre do życia” – ale też tych, którzy tu mieszkali i których zamordowano.
Jeszcze jeden paradoks – kolejne rocznice wybuchu powstania w getcie są obchodzone akurat wtedy, kiedy na Muranowie „melduje się” wiosna. Znów robi się zielono – a zieleni ciągle jest tu mnóstwo – a na podwórkach kwitną magnolie i bzy. Takie miejsce można darzyć sympatią, cieszyć się nim i chcieć tu żyć – a zarazem nie zapominać o Tamtym. Godzić to w sobie. To jest właśnie wyzwanie dla naszej pamięci.
*Prof. dr hab. Jacek Leociak – kierownik Zakładu Badań nad Literaturą Zagłady w Instytucie Badań Literackich PAN, członek założyciel Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, redaktor rocznika „Zagłada Żydów. Studia i Materiały”. Autor i współautor szeregu książek i innych publikacji na ten temat. Jego książka „Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie” była w nominowana do Nagrody Literackiej Nike. Wspólnie z prof. Barbarą Engelking przygotował koncepcję galerii „Zagłada” w Muzeum POLIN. Był także pomysłodawcą i współscenarzystą zorganizowanej tam wystawy czasowej „Tu Muranów”. W 2019 r. został uhonorowany Nagrodą im. Kazimierza Wyki, przyznawaną za wybitne osiągnięcia w dziedzinie eseistyki oraz krytyki literackiej i artystycznej. Jego ostatnia książka to wydany w ub. roku „Podziemny Muranów” (Wydawnictwo Czarne); zdobyła ona nominację do Grand Press oraz nagrody w konkursie Varsaviana
