Oskar Czapiewski: Dlaczego w ogóle zdecydowałeś się na pisanie o końcu świata?
Michał Domagalski: To nie jest łatwe pytanie (śmiech). Temat jest mi bliski pewnie od dawna. Po drugie zależy, jak ten koniec świata rozumiemy, bo mam nadzieję, iż w tych moich esejach, czy paraesejach, wygląda to właśnie w ten sposób, iż piszę o kilku rodzajach końca świata. O kilku światach, które się kończą lub mogą się skończyć.
Z jednej strony mamy taką wizję stricte apokaliptyczną. Wszystko się skończy, przyjdzie sąd ostateczny i inne tego typu pomysły. Ale z drugiej strony koniec świata to też zwyczajnie to, co odchodzi. Czasami niezauważone. To pewna zmiana, którą możemy przeoczyć. Mamy prawo powiedzieć, iż pewien rodzaj świata już się skończył. To kwestia wymierania kolejnych pokoleń.
Innymi rodzajami końca świata są takie jak po ’45 roku. Adorno zastanawiał się, jak tworzyć sztukę po Oświęcimiu; pewna forma świata, którą wydawało się, iż możemy wciąż unieść, jednak wygasła. Tragedia, która zmienia postrzeganie rzeczywistości, pewnych pojęć – piękno, dobro, człowiek.
Dzisiaj doświadczamy sporo rodzajów końca świata. Wygasają narracje i światopoglądy – to normalne. Z czasem też przyjdzie nam się zmierzyć z tym, iż to nie nasze pokolenia, ale późniejsze wyselekcjonują to, co było warte zachowania z nas, z tego, co zrobiliśmy, dla nich.
W esejach próbuję też dotknąć takiego osobistego końca świata. Pamiętam, gdy pierwszy raz przeczytałem „Małą apokalipsę” Konwickiego. To ważna dla mnie książka, mocno ją przeżyłem. Dzisiaj, ze względu na stan zdrowia, stała mi się jeszcze bliższa. Siłą rzeczy zacząłem się przyglądać temu, jak nadchodzi osobisty koniec świata. Chciałem tego dotknąć, spróbować się z tym oswoić.
Nie można też nie zauważyć, iż jak bumerang wraca do nas ostatnio strach przed opanowaniem ludzkości przez sztuczne inteligencje.
Ten lęk objawił się dawno, nie tylko w filmach o terminatorze, ale i dużo wcześniej w prozie Dicka. W mojej książce też jest on obecny – wybrzmiewa w rozmowie dwóch AI, które opowiadają sobie o tym, iż kiedyś istnieli ludzie. Może nasz faktyczny koniec świata nie będzie końcem z perspektywy zewnętrznej, tylko przejściem w inny etap?
O.Cz.: Spreparowałeś tę rozmowę w twojej książce z pomocą któregoś z LLM-ów (AI chatów)?
M.D.: Nie, nie, nie… Obydwie postacie wymyśliłem sam. Rozmowę ustawiłem literacko w podobny sposób jak robił to kiedyś Platon, a w czasach znacznie nam bliższych – Stanisław Lem.
Ta perspektywa pomogła mi opowiedzieć o współczesnych bolączkach, takich, których my sami już nie widzimy, gdyż brakuje nam zewnętrznej perspektywy. Nie jestem też pewien, czy w rzeczywistości ten koniec będzie winą sztucznej inteligencji, skoro to my odpowiadamy za jej stworzenie.
O.Cz. Czy masz wrażenie, iż jesteśmy w trakcie końca jakiegoś systemu? Powiedzmy – późnego kapitalizmu?
M.D.: Mam wrażenie, iż wiele modeli już przetestowaliśmy. Wprowadzaliśmy je jako utopie, a potem kończyły jako antyutopie. Z kapitalizmem kłopot w tym, iż już raz go odrzuciliśmy – i wrócił. Trudno powiedzieć, czy „późny kapitalizm” faktycznie okaże się późny. Może znów wróci w jakiejś nowej formie.
fot. Kuba Szada-Borzyszkowski
Poczucie końca jest naturalne – czujemy wygaśnięcie pewnego sposobu myślenia, bo struktury okazują się niewydolne. Od wieków usiłujemy odpowiadać na te same pytania: jak zbudować dobrze funkcjonujące społeczeństwo? Robił to już Platon. Dziś wciąż próbujemy.
Problem z utopiami polega często na ich homogeniczności. jeżeli wszyscy mają żyć „dla dobra wspólnego” w jeden określony sposób, co z tymi, którzy chcą inaczej? Brak pluralizmu jest największą słabością utopii.
Nawet pozorna tolerancja często kończy się przekonaniem: „wszyscy powinni myśleć jak ja”. Ucieczka od jednolitości jest trudna do przełożenia na realne systemy pluralistyczne.
O.Cz.: W książce, między wierszami, wyczytać możemy, iż zmagasz się z nowotworem.
M.D.: Miałem nowotwór. Został wycięty i nie mam przerzutów. Poza tym serce i płuca – choroby przewlekłe. Na co dzień funkcjonuję w miarę normalnie, ale życie z chorobą przewlekłą, szczególnie dotyczącą narządów niezbędnych do życia, zmienia perspektywę. Wszyscy wiemy, iż jesteśmy śmiertelni. To banał. Ale czym innym jest wiedzieć, a czym innym – odczuwać. Kiedy koniec przestaje być abstrakcją, a staje się realną możliwością, coś się zmienia.
Przypomina mi się scena z „Dżumy” Alberta Camusa – dopóki śmierć jest statystyką, da się ją znieść. Gdy dotyka dziecka – przestaje być abstrakcją.
Można powiedzieć, iż w tym momencie wielu zwraca się ku religii. Ale ja mam czasem odwrotne odczucie – może lepiej, żeby później naprawdę nic już nie było? A co, jeżeli po śmierci będziemy się męczyć jeszcze bardziej? Zresztą już Księga Rodzaju pokazuje, iż raj trwa tylko chwilę. Potem zaczyna się opowieść o regresie i utracie. Inna sprawa, czy należy w tę wersję ze Starego Testamentu wierzyć.
O.Cz.: Czy nie bliżej ci w takim razie do buddyzmu, praktyki zen i oswajania nicości?
M.D.: To interesująca perspektywa, ale ja lubię myśleć. Może to kwestia wychowania w kulturze europejskiej – filozofia grecka, kartezjański racjonalizm, logika Arystotelesa. Tak zbudowana kultura mnie ukształtowała. A może mam to wrodzone. Nie wiem, czy chciałbym pozbawić się tej przyjemności rozmyślania, choćby jeżeli czasem prowadzi do niepokojących wniosków.
O.Cz.: Dlaczego wybrałeś esej, a nie jak do tej pory – poezję?
M.D.: Technicznie zaczęło się od prośby o recenzję od redakcji „Stonera”. Nie umiem pisać recenzji i wyszedł esej. Okazało się, iż mam więcej do powiedzenia. Wcześniej pisałem poezję, ale choćby tam widoczne były dygresyjne, eseistyczne ciągoty. Chciałem opowiedzieć o problemie szerzej, bez zamykania myśli w wersach.
To trochę powrót do tego, co mnie kiedyś fascynowało – poematów dygresyjnych i sylwiczności literatury. I w sumie okazuje się, iż może wcale to nie było odejście od poezji. Ale powrót do prozy. W tym przypadku eseju.
O.Cz.: W książce piszesz, iż boty lepiej radzą sobie z poezją niż większość ludzi. Mam wrażenie, iż myśl ta podszyta jest krytyką współczesnej literatury.
M.D.: Nie przestałem czytać współczesnej poezji – są autorzy, którzy mnie nie zawodzą. Nie jest tego zbyt wiele. Większość propozycji to jednak powtarzalność chwytów. Mówimy, iż sztuczna inteligencja jest odtwórcza, a człowiek oryginalny.
Tymczasem doświadczenie czytelnicze pokazuje coś odwrotnego – większość produkcji literackiej jest epigońska. To nie jest zarzut wobec współczesności – w romantyzmie też pisały setki poetów, a do dziś przetrwało kilku. Często czytamy wciąż tę samą książkę w innych wariantach. Krytyka bywa szybka w przyporządkowywaniu do tradycji – „tu lingwiści, tam Nowa Fala” – i to wystarcza. Bo tak łatwo napisać tekst krytyczny.
Może problemem jest selekcja. Widzimy tylko książki, które przeszły przez sito wydawnicze. Nie wiemy, co zostało odrzucone, a narzekanie ludzi mających wpływ na system wydawniczy i obieg literacki przypomina trochę sytuację, gdy ktoś sam defekował w salonie, a potem narzekał na bałagan.
Gdy słyszę laudacje wygłaszane przy wręczaniu różnych nagród, mam wrażenie, iż śmiało książki można by ze sobą zamienić, a treść laudacji wciąż by pasowała.
O.Cz.: W internecie jest taki generator nowomowy; myślę, iż z powodzeniem moglibyśmy stworzyć generator laudacji dla ceremonii wręczania nagród za książki. Być może komisja noblowska już taki ma (śmiech)… Jednak by nie zarzucono nam samego krytykanctwa, może porozmawiajmy o możliwych rozwiązaniach? Więcej pieniędzy na oddolne aktywności literackie?
M.D.: Rozwiązania chyba nie ma – a przynajmniej nie takiego systemowego. Utopijne byłoby wierzyć, iż da się to raz na zawsze naprawić. Zwykle zmiana nadchodzi dopiero wtedy, gdy coś walnie – wtedy przez chwilę pojawia się nowa energia, większa perspektywa. Potem system znów się stabilizuje. I tworzy papkę.
O.Cz.: Kiedyś poruszyłem już ten wątek w rozmowie z Wojciechem Bąkowskim. Proponował – zamiast odgórnego ustalania konkursów grantowych i artystycznych – wyszukiwanie indywiduów, którzy niezależnie od tego, czy mamy rok Lema, Różewicza czy Miłosza, robią swoją sztukę na swój sposób. Być może to dobry sposób na wsparcie oryginalnych głosów?
M.D.: A może przeceniamy oryginalność? Romantyzm mocno wpoił nam mit absolutnej oryginalności. Tymczasem wiele rzeczy, które lubimy, jest powtórzeniem. W jednym z wierszy Marcina Świetlickiego pojawia się motyw tej samej wokalistki o różnych nazwiskach – piosenka niby nowa, a melodia ta sama.
Zresztą, jeżeli dziś puścisz komuś piosenki Kasi Kowalskiej z lat 90. i powiesz, iż nagrano je wczoraj, wielu ludzi najprawdopodobniej pokiwa głową. Już wtedy muzyka popularna była kopią kopii.
Może w większości przypadków to wcale nie musi być złe, jednak problem zaczyna się wtedy, gdy tracimy język, który pozwala nam analizować rzeczywistość. W „1984” Orwella śpiewanie łatwych, banalnych piosenek jest elementem systemu kontroli.
O.Cz.: jeżeli nie oryginalność, to może dowcip? W eseju piszesz, iż dobry poeta to „żartowniś”.
M.D.: To cytat z „Planety małp” Pierre’a Boulle’a. Tam poeta to opowiadacz – ktoś w stylu Homera czy choćby Adama Mickiewicza, który tworzy narrację.
fot. Łukasz Dziadura
Żart nigdy nie jest „tylko” żartem. jeżeli mówimy „to był tylko żart”, to uciekamy od jego sensu. Działa on poznawczo – pozwala spojrzeć na coś z wielu stron. O tym pisał też Bolesław Prus, iż humorysta to ktoś, kto oświetla rzeczywistość z różnych perspektyw.
Lubię dystans Kurta Vonneguta – pod powierzchnią dowcipu kryje się u niego bardzo smutna diagnoza świata. Może dzisiaj brakuje nam właśnie takiego żartownisia – narratora, który nie stoi wyłącznie w jednej pozycji.
O.Cz.: Podtytuł twojej książki to „work in progress”. Czy sugerujesz kontynuację?
M.D.: Niedawno opublikowałem esej o „Zero K” Dona DeLillo, który też dotyczy końca świata – więc projekt trwa. Być może zmieni się forma. Może kolejne teksty będą bardziej skupione na jednym dziele. W tej książce pozwoliłem sobie na swobodne przechodzenie między autorami – od Konwickiego po „Matrixa”. Sam motyw „work in progress” dobrze współgra z myśleniem o końcu świata. Koniec też jest procesem. To nie punkt, tylko praca w toku.
O.C.: Wygląda na to, iż wszyscy lubimy prokrastynować, choćby w kwestii końca świata (śmiech). Czy poleciłbyś coś czytelnikom „Kultury u Podstaw”?
M.D.: Polecam czytać to, co sprawia przyjemność – może być choćby intelektualna. A jeżeli już ktoś nie wie, co wybrać, to może sprawdzi się trylogia „Wspomnienie o przeszłości Ziemi” Liu Cixin. W „Problemie trzech ciał” i kolejnych tomach pojawia się kilka wizji końca świata, a także motyw kosmicznego „odbicia”, powrotu, a także Wielkiego Kolapsu. Czy po końcu nastąpi jakieś nowe lub stare otwarcie?
Jeśli chodzi o literaturę popularną – przeczytałem opowiadanie „Skazani na Shawshank” Stephena Kinga, to taka narracyjnie świetnie zbudowane przygoda i warto je przeczytać, choćby jeżeli zna się film.
Dla młodzieży – „Zbrodnia nie przystoi damie” Robin Stevens, bawiłem się przy tym lepiej niż przy wielu kryminałach dla dorosłych. Z książek popularnonaukowych – wracam do „Szóstego wymierania” Elizabeth Kolbert, o tym, jak ludzkość doprowadza do kolejnego wielkiego wymierania. Koniec raz jeszcze.
O.Cz.: W końcu może nastąpi jakieś odrodzenie?
M.D.: jeżeli rzeczywiście nastąpiłby wielki skurcz i kolejne „wielkie bum”, którego nikt nie usłyszy – może wszystko powtórzyłoby się identycznie. A może w innej konfiguracji i nie spotkalibyśmy się już, by o tym rozmawiać.
O.Cz.: Gdyby jednak, jak głosi teoria palingenezy, świat miałby się powtórzyć tak samo – cieszyłbym się. To była bardzo przyjemna rozmowa. Dziękuję!
M.D.: Tak, rozmowy z dobrymi ludźmi to jedne z lepszych wydarzeń. Ja również dziękuję.
