Tuż przed naszą rozmową weszłam na Instagram, gdzie wyświetliły mi się dwa newsy. Jeden o klubie w Paryżu, do którego wpuszczają tylko kobiety. Drugi o należącej do Finlandii wyspie, na którą mężczyźni nie mają wstępu…
Paweł Goźliński: Mnie to w ogóle nie oburza. Niedawno byłem w Szwajcarii, w Susch, gdzie Grażyna Kulczyk stworzyła muzeum poświęcone sztuce kobiet. Tam widziałem instalację Heidi Bucher, która w performatywnym akcie „zdarła skórę” z pomieszczeń, do których w jej rodzinnym domu nie miały wstępu kobiety. choćby lądowania na Księżycu nie mogły obejrzeć, bo telewizor stał w pokoju, do którego mogli wejść tylko mężczyźni. Ilość obszarów życia, do których kobiety przez całe stulecia nie miały dostępu, jest tak ogromna, iż jakbym zaczął teraz się oburzać na to, iż jakaś wyspa, jakiś klub są niedostępne dla facetów, byłaby to więcej niż małostkowość.
Aga Kozak: Ale oczywiście mężczyźni się bardzo oburzą, ponieważ przeciętny facet w 2025 roku nie będzie myślał o tym, iż jest odpowiedzialny za to wszystko, co działo się przez stulecia. Istniejemy teraz i tu i z tej perspektywy to mogą być działania nieinkluzywne, ale też od razu przypomina mi się to słynne wideo, w którym zapytano kobiety, co by było, gdyby mężczyźni na jeden dzień zniknęli z powierzchni ziemi. I one odpowiadały, iż poszłyby biegać do parku nocą. Dobra męskość, co podkreślamy w naszej książce, to jest superrzecz, ale kiepska męskość i to nasze tytułowe bycie chu*em ma znacznie szerszy impakt, niż nam się wydaje, bo mężczyźni historycznie mieli po prostu więcej władzy.
A mnie te newsy w pierwszym odruchu jednak zasmuciły. Poczułam, iż takie działania cofają nas w dyskusji o zmianie wokół męskości.
A.K.: W kobietach jest strasznie dużo złości, narosłej przez wieki fatalnego traktowania nas, i od czasu do czasu faktycznie używamy jej źle, bo odwetowo, choć trudno jest tego nie robić…
P.G.: A ja mam dużą tolerancję wobec tego odwetu. On się nam należy, więc niech mężczyźni przestaną marudzić i kwękać, iż dostają opierdziel od kobiet. Tacy byli heroiczni przez wieki, a teraz płaczą, iż kobiety zabierają im pracę, zabierają im Bóg wie co. Oczywiście najgorsze, iż to wszystko kończy się histerycznym gniewem, a o histerii męskiej jako reakcji na emancypację kobiet mówi w naszej książce Andrzej Leder. To histeria, która przybiera czasami bardzo ostre, agresywne formy. Obrona tradycyjnej patriarchalnej męskości często ma więc wymiar polityczny i mebluje nam rzeczywistość. Dlatego ja na miejscu kobiet, szczerze mówiąc, wcale bym się nie chciał w tej chwili tak bardzo pochylać nad mężczyznami, tylko raczej wzmacniałbym swoje emancypacyjne pozycje, bo być może za chwilę trzeba będzie tych pozycji bronić. Nie tylko przed facetami, ale też przed kobietami, przecież nie wszystkie są gotowe na tego rodzaju rewolucje, na tego rodzaju rozwój i zmiany.
A.K.: Andrzej Leder wskazuje też, iż polska męskość jest od inszych insza. Polscy mężczyźni nie mieli momentu hegemonii. Nie mają zdrowego stosunku do władzy (o ile taki w ogóle można mieć), ponieważ żyją w poczuciu – mają to wręcz epigenetycznie zaprogramowane, przez zabory czy przez PRL – iż zawsze byli gnojeni i wykorzystywani.
Dla mnie wielką wartością Waszej książki jest podejście do męskości. Ten wyraźny głos, iż nie wszystko, co męskie, jest automatycznie złe. A przecież na tym przez wiele lat polegała krytyka mężczyzn i męskości, również feministyczna. Wy pokazujecie, iż są w męskości jakości warte ocalenia.
P.G.: Nie skreślamy męskości jako takiej. Chodzi tylko o to, żeby skończyć z jej hegemonicznym wzorcem. Żeby przestać myśleć o tym, iż wszyscy faceci mają realizować jeden model, który w gruncie rzeczy jest bardzo wygodny, ale nie dla samych mężczyzn, tylko np. dla kapitalistycznych mechanizmów władzy, dla gospodarki, dla polityki. Poczucie, iż faceci mają zajmować się osiąganiem maksymalnego sukcesu, pod pozorem, iż w ten sposób realizują swoją dziejową, społeczną misję utrzymania tradycyjnego modelu rodziny, kończy się wypaleniem, depresją, samobójstwami. To są fakty społeczne. Faktem jest przecież to, iż mężczyźni popełniają częściej samobójstwa, faktem jest ukryte zjawisko męskiej depresji, bo przecież facet się do psychicznego bólu nie przyzna. Hegemoniczna męskość jest fatalna, ale zawiera też pozytywne elementy, które zresztą kobiety często przejmowały w procesie emancypacji. Warto po nie sięgać, gdy są potrzebne. Stanowczość, rycerskość, szlachetność, a także umiejętność podejmowania szybkich decyzji, reagowania na rzeczywistość, elastyczność…
A.K.: Może po prostu trzeba przestać mówić o jednej męskości, a zacząć mówić o wielu możliwych męskościach. Trzeba podkreślać, iż męskość to pewnego rodzaju narzędziownik, z którego my, osoby ludzkie, powinniśmy czerpać to, co akurat jest nam potrzebne i co jest adekwatne do naszej konkretnej sytuacji społecznej, politycznej, militarnej, ale też osobistej. Możemy być różni również w tym, w jaki sposób okazujemy swoją męskość. Tutaj oczywiście bardzo dużo będzie zależało od tego, jak zmierzymy się z mitami męskości proponowanymi przez kulturę i popkulturę, jak odczytamy te wszystkie kanoniczne dzieła, od „Odysei” przez „Wiedźmina” po filmy Marvela. To są opowieści o pozytywnych postawach, jak szlachetne stawanie w obronie słabszego. Oglądając te filmy – bo już choćby nie mówię o komediach romantycznych – uczyliśmy się, iż facet to jest taki ktoś, kto uratuje z opresji. A okazuje się, iż egzekucja mitu jest jakaś kiepska. Mężczyźni wolą stawać w obronie słabszych w grach wideo niż być fajnymi i prawymi w życiu, tzn. wolą to robić w jakichś przestrzeniach internetowych, gier niż na co dzień być prawi i fajni. Mężczyźni są niepewni siebie, zagubieni, korzystają z wzorców męskości z TikToka i YouTube’a, idą po linii najmniejszego oporu, bo przecież im wolno, no nie?
Komu zależy, żeby mężczyźni nie byli chu*ami?
P.G.: Zależy, choć jeszcze nie zdają sobie z tego sprawy, naszym synom i córkom. To oni dziedziczą cechy, które albo pozwolą im pięknie żyć, albo sprawią, iż będą powtarzać model chu*owej męskości i będą okropnymi typami dla swoich partnerek, rodziców, dla społeczeństwa. I powinno zależeć pracodawcom. Marcin Capiga (trener biznesu, mówca inspiracyjny – przyp. red.) opowiada w naszej książce o tzw. miękkiej asertywności. Facet, który prezentuje twarde kompetencje w relacjach z ludźmi, jest fatalnym i nieskutecznym szefem. W tej chwili potrzeby firm, projektów są zupełnie inne, innego rodzaju kompetencje są premiowane. Mam nadzieję, iż tą książką dajemy też polskim mężczyznom coś, czego – jak pokazują badania – im brakuje: prawdziwą, głęboką relację przyjacielską. Polski mężczyzna nie ma przyjaciół. Ma kumpli, ma z kim się napić piwa, pogadać o nogach asystentek, ale kiedy trzeba ogarnąć samego siebie w kryzysie i znaleźć wsparcie, okazuje się, iż nie może go szukać w relacjach z innymi mężczyznami, bo tu wciąż dominuje przekonanie o konieczności rywalizacji. Oczywiście są męskie kręgi. Są warsztaty dla mężczyzn, które pomagają im trochę głębiej poczuć siebie. Ale to margines, na razie dość luksusowa rozrywka wyższej klasy średniej.
A chcemy zmiany gdzie indziej, prawda?
A.K.: O wspaniałej grupie wsparcia dla mężczyzn w naszej książce opowiada pastor. To nie jest żadna elitarna jednostka, ale grupa parafian, z którymi on rozmawia. Tego typu działania oddolne mogłyby być inicjowane przez rozmaite instytucje, np. szkoły, które powinny uczyć, jak obchodzić się z własną emocjonalnością, płciowością…
Tomasz Sobierajski przywołuje w Waszej książce badania, z których wynika, iż polski mężczyzna postrzega siebie przede wszystkim jako intelektualistę. Bo jest racjonalny?
A.K.: Ja to czytam jako zdolność do refleksji nad sobą i swoim życiem. Tylko iż gdy zaczynasz się zastanawiać nad sobą, to możesz zobaczyć też te rzeczy, których nie chcesz zauważyć.
P.G.: To ja zaznaczę, iż kompletnie nie zgadzam się z Sobierajskim. Moim zdaniem intelektualizm deklarowany przez polskich mężczyzn to poczucie, iż wszystko wiedzą. To nie jest refleksyjny intelektualizm, ale bezrefleksyjna skłonność, by objaśniać wszystkim – kobietom, zwierzętom, dzieciom, Francuzom, Anglikom, Chińczykom – jak żyć i jak powinien być urządzony świat. Nasza książka podważa tę męską pewność siebie. Pokazujemy, iż to szkodliwy przesąd, iż mężczyzna musi wszystko wiedzieć, a do tego reagować działaniem na każdy problem, bo to wcale nie jest najskuteczniejsza postawa wobec świata.
A.K.: Męskość wciąż łączy się, jakkolwiek symbolicznie to zabrzmi, z pewnym rodzajem sztywności i wyprężenia. Bo kobieta może być „wodą, ogniem, burzą, perłą na dnie”, jak śpiewała Edyta Górniak, a męskość jest jedna i zawsze taka sama, określona. Stąd argumenty, iż oczekiwania wobec mężczyzn i męskości są takie straszne. Bo jak on ma być jednocześnie delikatny i silny? Albo zdecydowany, a jednocześnie nie wiedzieć? Wykorzystywanie takich skrajnych opozycji sugeruje mężczyznom, iż się nie da. Po pierwsze: być może kobiety faktycznie są socjalizowane do większej elastyczności. Po drugie: tu chodzi o psychologiczną adekwatność. W jednych sytuacjach działasz z delikatnością, inne wymagają siły. Kontekst ma znaczenie, a kompetencją jest rozpoznanie go. Umacnianie w mężczyznach poczucia, iż nie można być jednocześnie silnym i delikatnym, jest toksyczne.
Ale z Waszej książki wybrzmiewa bardzo wyraźnie postulat, żeby swojej męskości nie definiować w oparciu o usztywniony wzorzec, tylko szukać w sobie autentycznie własnej definicji.
P.G.: Wiesz, faceci lubią przygody. Dlatego właśnie pokazujemy odkrywanie własnej męskości w kategoriach takiego pozytywnego wyzwania. Nie ma idealnych wzorców, jest za to jedna wielka niewiadoma, znak zapytania – i on może być bardzo atrakcyjny. Nie wiemy, co nas spotka po drodze, ryzykujemy, ale w gruncie rzeczy co? Głównie to, iż zniknie nieustanny wymóg życiowej, seksualnej, społecznej, kulturowej sztywności. Ja nie dostrzegam w tym szczególnej straty.
W książce powtarza się zdanie, iż mężczyźni boją się innych mężczyzn. Co to znaczy?
P.G.: Męskość wykuwa się w chłopięcej grupie rówieśniczej, a tam regułą jest budowanie swojej pozycji przez przemoc. I tak mężczyźni uczą się, iż powinni bać się innych mężczyzn, którzy chcą im odebrać miejsce w stadzie. Uczą się, iż każdy mężczyzna jest potencjalnie przeciwnikiem, a nie przyjacielem, wspólnikiem, partnerem. A przede wszystkim uczą się od własnych ojców, iż facet nie potrafi panować na swoją złością, jest z natury impulsywny i może przyp***dolić. I stąd ten strach.
A jaki jest mężczyzna, który nie jest chu*em?
P.G.: Nie-chu* zawsze stoi po stronie słabszego. Nie-chu* jest dobry w łóżku, czyli jak trzeba podłożyć kobiecie pod głowę poduszkę, to podłoży, i jeszcze przykryje kołdrą, żeby nie zmarzła. Reszta to pochodne tej łóżkowej czułości i uważności. Dzieli się też swoimi problemami i chodzi do lekarza, bo dzięki temu zwiększa szanse na długie, sensowne życie z partnerką i dziećmi. Dostaje w ten sposób też więcej czasu, żeby zrobić parę sensownych rzeczy dla społeczności, w której żyje.
A.K.: Nie-chu* jest dobrym człowiekiem, po prostu, a my wolimy dobrych ludzi od prawdziwych mężczyzn.
*Wywiad pochodzi z najnowszego wrześniowego numeru GLAMOUR.
