Dawid Krawczyk: Kiedy pierwszy raz usłyszałeś o wirusie HIV i AIDS?
Bartosz Żurawiecki: To musiały być okolice 1983 roku. W tamtym czasie gazety pisały, iż to jakaś śmiertelna, przerażająca choroba, która dziesiątkuje Amerykanów i świat zachodni. Od samego początku można było przeczytać, iż to homoseksualni mężczyźni rozprzestrzeniają tę zarazę po świecie.
Polskie media w latach 80. próbowały obwinić za AIDS bardziej Zachód czy bardziej gejów?
Jedno i drugie. Na pewno AIDS opisywane było jako coś egzotycznego, zewnętrznego, obcego. W podsumowaniu roku 1983 w „Przekroju” zamieszczone zostało zdjęcie mężczyzny z Haiti z dopiskiem, iż zachorował na AIDS, więc nie ma już dla niego ratunku, a ten AIDS to choroba, która pojawiła się na świecie za sprawą homoseksualistów. Były też artykuły o rzekomym pacjencie zero, który pracował jako steward i miał na całym globie podobno tysiące stosunków seksualnych z mężczyznami.
Byłeś wtedy nastolatkiem. Jak się czułeś, czytając te teksty?
Zaczynałem już zdawać sobie sprawę ze swojej homoseksualności. Nie miałem jeszcze co prawda żadnych doświadczeń z mężczyznami, ale każdy z tych artykułów o AIDS zostawiał we mnie bolesny ślad. Dużo tam było pogardy, protekcjonalności, stereotypów, które później przenikały do codziennego języka. Można było usłyszeć, iż jak jesteś gejem, to na pewno marnie skończysz, bo prędzej czy później złapiesz tego adidasa – tak mówiło się wtedy na AIDS.
A skąd taki kilkunastoletni chłopak w Polsce mógł się dowiedzieć czegoś sensownego na temat AIDS w tamtym czasie?
Jak już fala tych pierwszych artykułów, które przedstawiały AIDS niczym Bukę, która przyjdzie i nas zje, się przewaliła, to można było w prasie zasięgnąć rzetelnej wiedzy. Ukazywały się teksty, w których były informacje na temat dróg zakażenia czy prezerwatyw. Miałem poczucie, iż wiem, jak mogę się przed tym wirusem zabezpieczyć. Zresztą lepiej było go nie złapać także z powodu specyfiki polskiej ochrony zdrowia. Osoby, które wtedy się zakaziły, opowiadają w mojej książce, iż kontakty z nią potrafiły być naprawdę traumatyczne.
Z lektury Ojczyzny moralnie czystej dowiedziałem się, iż w pierwszych latach testowania na HIV zdarzało się, iż wynik badania był ogłaszany na korytarzu razem z nazwiskiem.
Polska opieka zdrowotna nie przejmowała się czymś, co dzisiaj nazywamy ochroną danych osobowych. Pamiętam, iż swój pierwszy test zrobiłem przy okazji ogólnych badań krwi. Było to znacznie mniej naznaczające, niż gdybym zrobił tylko test na HIV. Można go było ukryć wśród innych wyników.
Pisząc książkę, przeglądałeś artykuły prasowe z lat 80., zaglądałeś w dokumenty i archiwalne materiały. Miałeś też osobiste wspomnienia. Pokrywały się z tym, co odtworzyłeś z archiwów?
To, co najbardziej mnie zdziwiło, to skala mojej ignorancji. Uległem tej opowieści, iż jak już łapiesz HIV, to jesteś jedną nogą w grobie – masz przed sobą najwyżej kilka lat. Z tego myślenia wyrwała mnie rozmowa z Wojciechem Tomczyńskim, który był jedną z najdłużej żyjących osób z HIV w Polsce. Zakaził się jeszcze w latach 80. Niestety, zmarł, gdy pisałem książkę. Dopiero kiedy zabrałem się za research, dotarło do mnie, iż już w latach 90. zaczęły pojawiać się skuteczne leki antyretrowirusowe, czyli takie, które ograniczają namnażanie się wirusa w organizmie.
Jeśli ktoś czytał w latach 90. coś o HIV, to idę o zakład, iż pewnie były to artykuły na temat działalności Monaru i Marka Kotańskiego.
Kotański, założyciel Monaru, był mocno lansowany w mediach już wcześniej, mniej więcej od połowy lat 80. Wtedy usłyszałem o nim pierwszy raz i o ile dobrze pamiętam, wzbudzał we mnie ambiwaletne uczucia.
Dlaczego?
Dopiero co skończył się stan wojenny. Ogólna atmosfera była taka, iż nie ufało się temu, co leciało w radiu czy telewizji. Jedyną instytucją, której ufała większość społeczeństwa, był wtedy Kościół. Kościół był istotny także dla moich krewnych, którzy przy stole mówili, iż ten Kotański, to musi być jakiś demon nasłany przez władze PRL, żeby odciągnąć młodzież od Kościoła.
A był demonem?
Raczej miał ambicje zostania guru. To były czasy marazmu, a on miał w sobie energię, która inspirowała ludzi. Wokół wszystkiego robił dużo szumu, był taki amerykański w tej szarej, polskiej rzeczywistości. Wyrywał z poczucia beznadziei tym, iż wpadał i mówił raz, dwa, już, robimy, sprzątamy, ściągamy do polski Boba Dylana.
Tylko iż w Ameryce to jednak osoby z HIV i ich rodziny były najbardziej zaangażowane w walkę o swoje prawa, a nie tacy samozwańczy rzecznicy jak Kotański.
To jest zasadnicza różnica między tym, co działo się w Polsce i w Stanach. Dzięki temu w Ameryce udało się pozbyć poczucia wstydu spowodowanego wirusem. A w Polsce HIV to wciąż coś, co próbuje się ukryć. Zauważ, iż żadna z popularnych u nas osób publicznych przez tyle lat nie ujawniła, iż żyje z HIV.
Ten wstyd wynika także z tego, iż w Polsce czołowymi postaciami w dziedzinie walki z HIV/AIDS byli tacy guru jak Kotański czy ksiądz Arkadiusz Nowak – przykrywali swoim ego osoby z HIV, którymi się zajmowali. Te osoby były „maluczkimi”, musiały być skromne i pokorne. W Kotańskim na pewno był jakiś rodzaj pychy, która pozwalała mu uważać się za nieomylnego – wpaść do jakiegoś miasteczka i rozstawiać ludzi po kątach. Z drugiej strony, gdyby nie jego siła przebicia, to może nie mielibyśmy takiego systemu opieki zdrowotnej nad osobami z HIV.
Opisujesz w książce wojny monarowe – czyli konflikty, które wybuchały w miejscach, gdzie Kotański chciał otwierać ośrodki dla osób uzależnionych od narkotyków albo dla osób żyjących z HIV. Jego nieprzejednana postawa często jeszcze bardziej podgrzewała poziom konfliktu.
Myślę, iż gdyby nie konfrontacyjne podejście Kotańskiego, to niektóre ośrodki, które ostatecznie nie powstały, można byłoby otworzyć.
Zrzucanie ulotek z helikoptera raczej nie pomogło w negocjacjach z lokalnymi mieszkańcami, którzy nie chcieli Monaru w swoim sąsiedztwie.
Tylko iż Kotański nie był zainteresowany negocjowaniem. Reprezentował bardzo polskie podejście – miał pełne przekonanie o swojej racji moralnej i nie interesowało go inne zdanie. Jak patrzymy na historie ośrodków, które udało się otworzyć i z sukcesami funkcjonowały przez lata, to są to głównie miejsca gdzieś na peryferiach kraju, powstałe bez żadnego rozgłosu.
Może nie zależało mu na otwarciu ośrodków tam, gdzie protestowali mieszkańcy, tylko właśnie na zaznaczeniu swojej wyższości moralnej.
Kotański był trochę jak dzisiejszy influencer – zawsze organizował media, żeby nagłaśniały jego działania. Im większy konflikt, im więcej emocji, tym więcej zainteresowania udawało mu się wygenerować i zebrać więcej zwolenników. Ale też zaktywizować przeciwników. Bardzo dobrze wyczuł specyfikę tamtych czasów rodzącego się u nas agresywnego kapitalizmu – nie można siedzieć cicho w kącie, trzeba wyjść przed szereg, iść ostro do przodu.
Kończąc lekturę twojej książki, odczuwałem pewien niedosyt. Szkoda, iż opowieść kończy się w latach 90. – dopiero później telewizyjni scenarzyści zaczęli zajmować się tematem HIV i AIDS. Chyba w każdej szanującej się telenoweli pojawił się wątek wirusa.
Tyle iż był on melodramatyczny, utrzymany w konwencji exploitation. Postaci z HIV w telenowelach nie przysłużyły się oswojeniu wirusa. Polakom kojarzy się z nim raczej jedna, niechlubna postać.
Masz pewnie na myśli Wojciecha Krollopa, dyrygenta chóru Polskie Słowiki, który został skazany za pedofilię. Zmarł na AIDS w 2013 roku.
„Gazeta Wyborcza” podjęła decyzję, iż go wyoutuje – napisali, iż ma HIV, rzekomo w trosce o jego ofiary. Nie wiem, czy to był jedyny sposób, w jaki można było poinformować ofiary Krollopa. Decydując się na wyoutowanie pedofila, gazeta przyczyniła się do umocnienia obrazu wirusa jako demonicznego potwora i kary za grzechy.
Od tego artykułu o Krollopie minęło jakieś 20 lat. Jesteśmy w tym samym miejscu, jeżeli chodzi o postrzeganie HIV?
Chyba jednak nie. Na pewno więcej osób niż 20 lat temu wie o lekach antyretrowirusowych i ma świadomość, iż z HIV można prowadzić całkiem normalne życie. Z drugiej strony mam w głowie rozmowy z telefonu zaufania AIDS, które cytuję pod koniec książki. Dzwonią tam młodzi ludzie i wciąż pytają np., czy jak dotknęli zaschniętej krwi na starym banknocie, to zachorują na AIDS? Czy to, iż od tygodnia źle się czują, może oznaczać, iż umierają na AIDS? Czy jak lekarz nie umył rąk przed badaniem, to mógł zarazić mnie HIV? Te pytania pokazują poziom wiedzy, ale zarazem dobrze, iż jest gdzie zadzwonić i poznać odpowiedzi.
***
Bartosz Żurawiecki (ur. 1971) – krytyk filmowy, dziennikarz, dramaturg, felietonista, pisarz, autor książki Ojczyzna moralnie czysta. Początki HIV w Polsce (wyd. Czarne). Szef działu recenzji i felietonista w miesięczniku „Kino” oraz w dwumiesięczniku LGBT+ „Replika”. W 2019 roku opublikował książkę reportażową Festiwale wyklęte. W 2021 ukazał się zbiór wywiadów i felietonów pod jego redakcją Ludzie, nie ideologia. Publikował m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Dwutygodniku”, „Filmie”, „Przekroju”, „Tygodniku Powszechnym”, „Ruchu Muzycznym”, „Newsweeku”.
