Dzisiaj to banał: literatura zawsze jest polityczna. I to jej wspaniała adekwatność [rozmowa]

Jakub Nowacki: Jak wygląda życie po trzydziestce? Za kilka miesięcy będę już po drugiej stronie, masz dla mnie jakieś porady?

Krzysztof Sztafa: Od razu dopytam: życie po trzydziestce tak normalnie i tak po prostu, czy życie po trzydziestce w Polsce? To dwie rzeczy. Najważniejsze jest zdrowie!

Kamil, narrator twojej debiutanckiej powieści Wielka euforia w polskich domach, opisuje to tak: „Robisz się po prostu bardziej nieprzystępny, zaczynasz stronić od ludzi, nie masz ochoty się odzywać […]. Generalnie dziwaczejesz. To ten delikatny dyskomfort gdzieś z tyłu głowy w trakcie konfrontacji z większą liczbą osób. jeżeli zależy ci na ich sympatii, dyskomfort staje się przeciągły i odbiera mowę. To się zaczyna najczęściej w okolicach trzydziestki, potem postępuje wykładniczo”.

Bohaterem mojej książki jest przyjezdny, taki typowy gościu ze zbiedniałej klasy średniej. Jego losy stanowią główną oś fabularną powieści, chociaż wierzę, iż traktuje ona o czymś innym – o czymś, powiedzmy, ważniejszym – niż o kolejnym smutnym heteryckim białasie.

Kamil pochodzi z małej miejscowości, kończy jakieś śmieciowe studia, coś mu się po drodze kilka razy wykrzacza, wreszcie ląduje w Warszawie „za chlebem”. Znamy setki takich historii. gwałtownie wpada w tarapaty – zawodowe, uczuciowe, życiowe, w zasadzie na każdym polu. To z jednej strony typ bezradnego, introwertycznego wrażliwca, a z drugiej zajadły malkontent i trochę mądrala. Może działać na nerwy. Lecą mu lata, a gość jakoś wciąż nie ma kariery, jest prekarny, nie odkłada oszczędności, nie zaciąga kredytu, nie płodzi potomstwa…

Słowem: nie reprodukuje „zdrowych” stosunków społecznych.

Raczej mu z niczym nie idzie, słaba z niego partia, zżerają go depresja i społeczne lęki. Słowem, jest klasycznie wyalienowany. Świat po prostu przestał już mu się bezwarunkowo kłaniać, żeby sparafrazować Kafkę. Może to jakaś odpowiedź na pytanie o życie po trzydziestce w Polsce? Że świat kłania się człowiekowi coraz rzadziej, robi to z coraz większym ociąganiem.

Coś, co wydaje mi się w książce idiomatyczne to fakt, iż losy głównego bohatera i grupki jego znajomych silnie wpisane są we współczesną Polskę i w ogóle w dynamikę naszego krajowego życia społecznego. Nie stronię w Wielkiej radości… od ostrej krytyki społecznej, piszę dosadnie i wprost o rozmaitych patologiach naszego kraju. Dopowiem też, iż istotną bohaterką tej powieści jest Warszawa – jako miasto i, powiedzmy, Polska w pigułce.

No właśnie, odnajdujemy tu portrety znanych warszawskich miejsc. Paloma to „lokal dla desperatów, słabych artystów i stołecznych milenialsów”, Młodsza Siostra to miejsce „studentów ASP i postępowej młodzieży”, Chmury są „ciasne i duszne” i oferują „snobizm powykręcanych parkietów”. Twój bohater zwykle wchodzi do tych miejsc, rozgląda się, by zaraz potem szukać jak najszybszej drogi ucieczki. Oczywiście, to nie tylko kluby, jest tutaj rzeczywistość „energolka pitego pod żabką”, tramwaju wtaczającego się na Dworzec Gdański albo smutnych spacerów po Mordorze na Domaniewskiej. Ale naprawdę uważasz, iż Warszawa to Polska w pigułce?

Dobrze, iż zwracasz na to uwagę, bo wyraziłem się niefortunnie. Chodziło mi raczej o to, iż to miasto jak żadne inne przyciąga ludzi ze wszystkich stron naszego kraju, więc jakoś spiętrza polskie doświadczenie. Wiadomo, raczej nie ma dobrej sławy, przynajmniej w reszcie kraju – i pewnie słusznie, bo toczy je cała masa różnych patologii. Ja na przykład nie mam wątpliwości, iż rządzą nim bankowo-deweloperskie mafie. Nie oznacza to jednak, iż ma tylko jedno oblicze. Istnieje w Warszawie dużo różnych światów i chciałem jakoś to zaakcentować.

To jak wyglądają te alternatywne oblicza?

Z jednej strony to okrutny i trujący kołchoz, centrum polskiego neolibu, gdzie ludzie przyjeżdżają, żeby zamienić się w mikroprzedsiębiorstwo i zrobić karierę, akumulować hajs, aspirować do bogactwa. Trudno się temu dziwić, bo przecież wszyscy chcemy dla siebie jak najlepiej, ale daje się w tutejszym powietrzu wyczuć efekt uboczny tej toksycznej narracji o sukcesie: ludzie często są ciągle wkurwieni, zabiegani, sfrustrowani, samolubni. A jednocześnie Warszawa potrafi przecież być bardzo kameralna, ustronna, zaskakująco wyciszona i gościnna. To pewnie jakieś tam najważniejsze napięcie, jakie odczuwa bohater mojej powieści.

Bohater twojej powieści dość intensywnie wchodzi w to miasto.

Po przeprowadzce jest go bardzo ciekaw, nie ma jeszcze stałej pracy, więc często dryfuje po nim bez ładu i składu. Ale chyba bardziej interesują go jednak to miejsce ustronne, wyciszone – dlatego późnym wieczorem chętnie błąka się po wyludnionej dzielnicy biznesowej, po godzinach zagląda na place budowy, pluje z wiaduktów na opustoszałe aleje, ukrywa się w parkach. Pewnie, chodzi też do klubów i spędza się na modne imprezki, ale zwykle jest nimi rozczarowany, nie potrafi się tam odnaleźć. Cóż, napisałem chyba książkę typowo „miejską”. Ale na pewno nie jest to książka o awansie klasowym. Męczy mnie ta konwencja, szczególnie na polskim gruncie. A jakoś tak z automatu się narzuca, kiedy o dużym mieście opowiada bohater pochodzący skądinąd, z małej miejscowości.

Zaintrygował mnie otwierający powieść cytat ze Spowiedzi dziecięcia wieku Alfreda de Musseta: „Gdybym tylko sam jeden był chory, milczałbym: ale ponieważ wielu prócz mnie cierpi na tę chorobę, piszę dla nich”. Czy kategoria pokoleniowości nie jest już trochę oldschoolowa?

Ten cytat przywołuję pewną wspólnotę doświadczeń, ale mam wrażenie, iż nieco szerszą niż kwestia pokoleniowości. Myślę, iż pokolenie to jedno, a „dziecię wieku” to drugie. To pierwsze to taki sztywny polonistyczny potworek sprzed wieku. Chyba nie ma co go reanimować, niech sobie spokojnie spoczywa w Słowniku terminów literackich.

Z tymi pokoleniami jest chyba trochę jak z niegdysiejszymi subkulturami – zostały skomodyfikowane i obudowane rynkami zbytu, kilka wynika z ich sztafety. Kreatywne libki na średnich i wyższych szczeblach kapitalistycznego zarządzania już o to zadbały. Musset w swojej książce sprzed 200 lat nie opisuje wyłącznie „swojego” pokolenia – młodziutkich, rwących się na bagnety chłopaczków z dobrych domów, żyjących w cieniu podbojów Napoleona. Zarysowuje też coś w rodzaju portretu duchowego całej epoki. Jest przy tym pompatyczny, mizoginistyczny i nieco pretensjonalny, zestarzał się tak sobie, ale trochę mnie swego czasu w tym wstępie ruszał. Pisze o pustce, czczości, o „mdłościach” targających „młodymi sercami” – o mrocznej atmosferze skarlenia, jaka zapanowała we francuskich mieszczańskich środowiskach, o pewnej rzewności, o specyficznej nastrojowości.

Słuchaj podcastu „O książkach”:

Spreaker
Apple Podcasts

Do pewnego stopnia idę tym tropem. Trochę podobnie jak u Musseta, w Wielkiej radości… wprowadzony zostaje bardzo wyrazisty – tak mi się przynajmniej wydaje – pierwszoosobowy bohater. To radykał, jest rozczarowany tym, iż nie dzieje się żaden zasadniczy przewrót. Wierzę jednak, iż ten bohater mówi nie tyle za siebie, ile raczej za tę swoją małą epokę, to znaczy z wnętrza pierwszej i drugiej polskiej dekady XXI wieku. Oczywiście, jego narracja o współczesnej Polsce jest totalnie nieheroiczna i wyrywkowa, zszyta pod stosownie skromną miarę półperyferyjnego kapitalizmu. Ale generalnie rzecz ma jakąś portretową ambicję. Polska to trudne piękno.

Powtarzają się tutaj choćby główne motywy ze Spowiedzi dziecięcia wieku: nieudana miłość, melancholia, poczucie wyobcowania wobec własnej epoki. Jesteś więc romantykiem? A może romantycznym antykapitalistą?

Pytanie, czy te motywy jako takie nie są po prostu uniwersalnym ludzkim doświadczeniem? Generalnie nie mam nic przeciwko takiej łatce. Ktoś powie, iż romantyczny antykapitalizm to obciach – i spoko, niech sobie mówi, może choćby będzie miał rację. Wspominałem wcześniej o „nastrojowości”, którą można wyciągnąć z Musseta, a która mnie jakoś literacko rozpala – to przecież pojęcie na wskroś romantyczne. Ale myśl musi nieustannie przeglądać się w historii i stawiać przed sobą problemy przez nią podsuwane. Żyjemy w monstrualnej epoce, kapitał niszczy ludzkie losy, wywołuje wojny, łamie życiorysy, mieli planetę – i to dosłownie. Na te wyzwania żaden Musset ze swoją burżuazyjną afektacją już nie odpowie. Kamil jest romantykiem pewnie w tym sensie, iż do pewnego stopnia estetyzuje swoje cierpienia, delektuje się nimi. Ale to się gwałtownie kończy – presja ekonomiczna jest dla wszystkich nieubłagana i nie ma w niej żadnej magii.

Twój bohater porusza się po współczesnej Warszawie, ze współczesnymi klubami, osiedlami deweloperskimi i żabkami, ma problemy z przebodźcowaniem, jego oczy są przekrwione od wpatrywania się w ekrany. Jednocześnie nie stroni od patosu, swoje zdania ozdabia archaizacjami, inwersjami, romantycznymi stylizacjami.

To kwestia poszukiwania swojej sygnatury czy po prostu literackiego idiomu. Nie wszystkim musi podobać się zderzenie krytyki społecznej z nieco archaiczną stylizacją wypowiedzi. Co do uwag o patosie – nie stronię od niego i już. Drażni mnie nakładanie ironicznych masek, nieustanne budowanie dystansu, asekurowanie się… na co to komu, ile można? Szczęśliwie ta tendencja jest chyba w odwrocie.

Bohater mojej książki często przyznaje przed sobą, iż nie jest lepszy od tego, co widzi na ulicy, nie udaje, iż świat go nie dotyczy, nie oszukuje się, iż żyje na jakiejś innej planecie. Bliski jest mi model literatury realistycznej, narracyjnej, takiej empatycznej i komunikatywnej, mocno osadzonej w społecznej rzeczywistości, a być może też przez to wszystko trochę pretensjonalnej, mało „cool”. Przyznam, iż coraz mniej przepadam za pisaniem, kiedy ma tendencję do „odpływania”, kiedy jest edgy, nachalnie eksperymentalne, nazbyt wirtuozerskie – a to pewna przypadłość literackiej niszy, z której pochodzę.

Może to zabrzmi głupio, ale jest, jak jest: Kamil szuka czegoś prawdziwego, czegoś autentycznego. Prawdziwie cierpi, wzrusza się, smuci i złości, pragnie jednocześnie wolności i bezpieczeństwa, jest przerażony światem dookoła i swoim przemijaniem – jak większość z nas, prawda? Bardzo starałem się w Wielkiej radości… trzymać narrację w ryzach, żeby nie wypadła poza ramy pewnej formuły realizmu – nieco rozszerzonego, ale jednak realizmu.

Jak wpłynęły na to twoje własne upodobania literackie, wzorce?

Estetycznie i literacko wychowałem się w czasach, kiedy w Polsce zaczęła opadać już wielka wrzawa po dekonstrukcji. Dużo pisano o grach językowych, „emancypacji znaku”, literackości, etycznej niezawisłości i apolityczności literatury. Miała być ona wolna od społecznych uwarunkowań albo „ideologicznych uroszczeń”, jak w odniesieniu do twórczości Andrzeja Sosnowskiego pisał młody Grzegorz Jankowicz, w tamtych latach zajadły dekonstrukcjonista. Taki był klimat potransformacyjnej epoki i lat zerowych.

W dyskusjach literackich ta hegemonia niezaangażowania trwała jeszcze na przełomie wieków, chociaż nosiła już wtedy ślady wyczerpania. Rzecz zmieniła się solidnie pod koniec pierwszej dekady nowego wieku, zaczęto znowu stawiać pytania o „polityczność” poezji i prozy, o jej ideologiczne uwikłania, w ogóle o literaturę jako część społecznej komunikacji. Czasu minęło już dużo, ale te problemy mnie ukształtowały. Dzisiaj to już banał: literatura zawsze jest polityczna, uwikłana po uszy. I to jej wspaniała adekwatność.

A miałeś jakieś inspiracje we współczesnej literaturze? Wiem, iż czytałeś sporo zagranicznej literatury opisującej doświadczenie milenialskie. Sally Rooney, Halle Butler, kto jeszcze?

Czytam książki swoich rówieśników zza granicy, to kwestia naturalnej ciekawości. Nie jestem jednak żadnym pasjonatem ani znawcą tematu. Wydaje mi się, iż powieść milenialska to już bardzo silna literacka konwencja. Ma swoje motywy, cechy dystynktywne, omówienia, cały swój słownik. Ta tłumaczona na język polski ma choćby wyczuwalną manierę – realizmu „oszczędnego”, takiego płaskiego pisania, żwawego i nieco generycznego. To cała Rooney, do której książek mam dużo niechęci. Takie „kreatywne” pisanie, ale w złym sensie, idealnie skrojone pod pastelozę z Netflixa, modny serialik dla liberalnej publiczności. Nie sposób odmówić Rooney błyskotliwości i zmysłu obserwacji, ale to nie moja bajka i wrażliwość, wreszcie nie mój język – chłodny, wyrachowany.

Ostatnio wygrzebałem Ciekawe czasy Naoise Dolan – to z kolei taka kosmopolityczna powieść o miłosnym trójkącie i zetkowo-milenialskich sukcesistach z klasy średniej. Błyskotliwa, choć przegadana, ciągnęła mi się w nieskończoność. Bardziej interesująca niż Rooney, ale też brakowało mi w niej jakiejś takiej dobitności, pazura. O wiele bardziej siadło mi Po słońcu Jonasa Eiki, krótki i ciekawie wykręcony zbiór opowiadań, bardzo żywiołowy. To już o wiele bliższy mi model wrażliwości, jest w nim taki produktywny niepokój.

Z ostatnich lektur podobały mi się jeszcze Strużki Marii Halber – opowieść typu coming of age o dwójce przyjaciółek, mocna, a jednocześnie pełna poetyckich subtelności. U Halber podoba mi się właśnie to, iż w swoim pisaniu nie stroni od pewnej afektacji, a z drugiej strony potrafi być dosadna, cięta. Potrafi znaleźć równowagę między językiem a historią czy tam formą i treścią.

Może moja książka nachodzi na konwencję milenial novel – w końcu też pojawia się wyrazista pierwszoosobowa postać, jest dużo o uczuciach, zagubieniu, współczesnym świecie, o znojach kieratu, w ogóle o miejskich rozterkach ludzi w okolicach trzydziestki. Mam jednak nadzieję, iż się w tej formułce nie wyczerpuje.

Chodzi też o to, żeby powieść, poza tematem, miała dla nas coś jeszcze. Może to właśnie główny problem najnowszej polskiej prozy? Nie napędza jej już od dawna „rozróba w polszczyźnie”, rządzi raczej temat, najlepiej taki, który da się omówić na łamach liberalnego tygodnika. Nie gadamy o sztuce składania zdań. A twoje zdania potrafią być piękne! Może dzięki temu są w Wielkiej euforii tak intensywne sceny miłosne, a przecież dobra scena miłosna rzadko się przydarza w polszczyźnie?

W zajawce książki mój wydawca napisał, iż jest ona w gruncie rzeczy o miłości i wydaje mi się, iż to prawda. Ale jeżeli chodzi o konwencje opowiadania, to miłość to jedno, a seks to drugie. Pisanie dziś scen erotycznych to w ogóle przechlapana i śliska sprawa. Dla wielu z miejsca pojawia się przy tym czerwone światło, co trochę rozumiem, ale jednak zachodziłem w głowę: skoro piszę historię miłosną, to po prostu nie może w niej nie być scen seksu. Między Kamilem i Magdą jest dużo pożądania, oni się wzajemnie pragną i przeżywają to na swój sposób, jednakowo intensywnie.

Nie wiem, czy zgadzam się z twoimi uwagami o nowej polskiej prozie, ale kumam, o co ci chodzi. W głównym nurcie istnieje oczywiście silna tendencja do instrumentalizowania czy fetyszyzowania określonych tematów – chociażby to nachalnie lansowane historie z tytułu zwrotów ludowych czy opowieści o klasowym awansie. To się wspaniale sprzedaje. Tymi ostatnimi jestem szczególnie zmęczony, również jako czytelnik, zdarza się, iż u nas w Polsce bywają one podszyte pewnym gestem koniunkturalnym i zdarza się też, iż jednak trochę bezkrytycznie małpują różne rozwiązania koncepcyjne i intelektualne wypracowane na „zachodzie Europy”. Jakiś czas temu zresztą w „Małym Formacie” celnie pisała o tym Karolina Kulpa na marginesie głośnej Hanki Macieja Jakubowiaka. Dlaczego sukces komercyjny osiągnęła zatem Hanka, a przykładowo niezredagowane przez Monikę Glosowitz Pamiętniki kobiet z rodzin górniczych? Takie pytania naprowadzą nas na wiodącą formację społeczną. Wiesz, iż w Polsce ponad 80 proc. osób deklaruje się jako klasa średnia?

Jednocześnie jednak bardzo cenię pisarstwo takich autorek jak Anna Cieplak, która pracuje nie tyle „w języku”, co w sprawie właśnie, to znaczy prowadzi raczej podręcznikową, realistyczną narrację, niezbyt zainteresowaną meandrami samego literackiego tworzywa. Przepadam też za pisarstwem Macieja Płazy – jego Golem był niesamowitą powieścią. Płaza akurat jest wytwornym stylistą, ale przecież żadnej rozróby w polszczyźnie nie robi. W sumie długo by wyliczać takich autorów. Wydaje mi się zresztą, iż ta opozycja, to jest „rozróba w języku” kontra „prymat tematu”, jest z zasady fałszywa – pytanie raczej, do kogo się zwracasz, w jakim funkcjonujesz obiegu, do jakiej publiki puszczasz oko.

Narrator twojej powieści mówi: „Literatura, która nie wyzwala ma najgorzej na świecie”. Jako debiutant po trzydziestce wierzysz wciąż w jej emancypacyjną moc? A może, jak mówi Kamil zaraz potem, „odpowiedzią jest miłość”?

Myślę, iż literatura raczej emancypacji nie przeszkadza. Ale żeby była tutaj wyłącznym punktem dojścia? No i czym jest ta mityczna emancypacja? Dzisiaj w tym temacie trzeba wykonać tyle różnych zastrzeżeń, fikołków, asekuracji i dopowiedzeń, iż ostatecznie pewnie interesujące nas zagadnienie zostałoby przez nie zasypane, normalnie zduszone.

Twój bohater jest miotany sprzecznościami. Z jednej strony rozpoznaje swoją pozycję depresyjną jako efekt bycia doświadczanym przez kapitalizm („Kiedy zadajesz pytania o to, co ci dolega, tak naprawdę pytasz o kapitalizm”), ale z drugiej obwinia swoje idiosynkrazje i wewnętrzne blokady. Fantazjuje o likwidacji systemu pracy najemnej, ale zaraz później rozpoznaje w tych marzeniach śmieszność. Wierzysz w melancholię jako strategię rewolucyjną? Albo przynajmniej: strategię oporu?

Jest coś w tej melancholii, tak. Przypomina mi się książka o znaczącym tytule Lewicowa melancholia włoskiego historyka Enzo Traverso, w której przekonuje, iż w świecie planetarnego kapitalizmu to pamięć o klęskach ruchów robotniczych i lewicowych w przewrotny sposób buduje ich tożsamość i pozwala wpisać własne doświadczenie w szersze historyczne kontinuum kolejnych walk, powstań czy strajków. Oczywiście bardzo upraszczam, argumentacja Traverso jest wyczerpująca, podparta dziesiątkami innych rewolucyjnych książek, filmów, obrazów. To interesujące spojrzenie, przynajmniej na poziomie teoretycznym czy tam badawczym. A w praktyce? Powiem tylko, iż Kamil coraz bardziej pozbawia się złudzeń – i sam nie wiem, czy jest to szczególnie dla niego budujące.

Pytam, bo w niektórych fragmentach Wielkiej radości… słyszałem jakby echa elegijnych pism Deborda. W Krytyce oddzielenia, pisanej w wieku trzydziestu lat, opiewał porażkę swojego pokolenia, klęskę praktyk rewolucyjnych, smutno konstatował, iż nic z wywrotowych marzeń się nie spełniło. Jest to tekst smutny, ale jednocześnie niepozbawiony pewnego resztkowego witalizmu. Czy naprawdę możemy rozpoznać się w naszych smutkach, ustalić, iż mają wspólne źródło, którym nie jest niekorzystny biomet ani skoki ciśnienia atmosferycznego, ale kapitalizm – a potem go obalić?

Wierzę, iż moja książka wielokrotnie naprowadza na tego rodzaju rozpoznania. Może na nich właśnie buduje się poczucie tej wspólnotowości, które niekoniecznie ograniczone jest do grupy rówieśników, tych przymulonych i zasmuconych milenialsów? Wszyscy tkwimy w tym samym, nasze euforii i smutki są pokrewne.

W ogóle bardzo zgrabnie streściłeś stanowisko „lewicowej melancholii”, rozwijane także przez Traverso. Zresztą on się oczywiście do Deborda wielokrotnie odwołuje – właśnie z jednej strony jako do radykała, a jednocześnie także jako do twórcy w osobliwy sposób celebrującego to doświadczenie historycznej porażki rewolucyjnego ruchu i na nim budującego swoją wrażliwość, orientację światopoglądową, w ogóle stosunek do świata. To coś w rodzaju pocieszenia, wiesz, z rodzaju tych, kiedy przyznajesz przed sobą, iż historia stoi po twojej stronie. Wraz z pocieszeniem rodzi się nadzieja, być może kaleka, ale dodająca siłę. Nadzieja z kolei pozwala wierzyć w bardziej sprawiedliwy świat, choćby jeżeli jest on w tej chwili raczej odległy. Wciąż majaczy na horyzoncie! Był też taki inny jeszcze cytat z Deborda, który świetnie pasuje do sytuacji Kamila – i reszty postaci z powieści. Pochodzi on ze Społeczeństwa spektaklu: „Nie można zwalczać alienacji środkami wyalienowanymi”.

**

Krzysztof Sztafa – pisarz, okazjonalnie krytyk literacki. Autor powieści Wielka euforia w polskich domach. Współtworzy magazyn „Mały Format”. Mieszka w Warszawie.