Dwie wydane książki, dwa lata od poprzedniego wywiadu, dwóch chłopaków z rocznika ’97. Jednak zamiast ponownie opowiadać o wspólnych doświadczeniach pokoleniowych obu z nich, Jacek Paśnik zabiera swoich czytelników w podróż do lat osiemdziesiątych. Czym różni się Tak gwałtownie się nie umiera od innych obrazów Polski Ludowej? Dla kogo adekwatnie jest ta książka? Gdzie leży Urocz? No i czemu Jacek znowu zagląda w przeszłość? Spróbujmy się dowiedzieć.
Norbert Kaczała: Na początek chcę wrócić do naszej poprzedniej rozmowy, tej sprzed dwóch lat. Bardzo zapadł mi wtedy w pamięć cytat, z którego zrobiłem choćby tytuł wywiadu: Zapatrzenie w przeszłość bywa zwodnicze. A teraz sięgasz w przeszłość jeszcze dalej. Dlaczego?
Jacek Paśnik: (śmiech) Widocznie sam sobie teraz zaprzeczam. Zapatrzenie w przeszłość jest kluczowe, żeby zrozumieć teraźniejszość. Dla mnie, z perspektywy historii drugiej książki, na poziomie emocji i mechanizmów kierujących bohaterami, jest ona bardzo współczesna. Jest też dla mnie kluczem do zrozumienia pewnej szerszej perspektywy. Poszukiwania wspólnych pierwiastków pomiędzy mną a moimi rodzicami, kiedy byli w moim wieku. Na pewno jest też kolejnym pisarskim krokiem. Ale też – to warto zaznaczyć – wydawała się mniej trwałą lianą, na którą się i tak rzuciłem. Pisanie powieści w i o świecie, którego się nie pamięta, jest sporym wyzwaniem, i nie inaczej było w przypadku tej książki.
NK: Idealnie zapowiadasz to, o co miałem spytać. Tam, gdzie Dzieci były skonstruowane na kanwie wspomnień naszego rocznika, z marginesem kilku lat, tu mówisz o czymś kompletnie innym. Nie czułeś się niepewnie, dając nura w taką głębinę? Czy raczej na ile, bo w to, iż się nie czułeś zupełnie, zwyczajnie nie uwierzę.
JP: Na pewno wymagało to wykrzesania z siebie pewnej odwagi. Nie chcę mówić o odpowiedzialności ani nic w tym stylu, ale na pewno większej świadomości jako autor. Pracując nad tą książką zyskałem poczucie pewnej sprawczości, jeżeli chodzi o bycie pisarzem i tworzenie światów. Mogę na podstawie rzeczy, które już są dostępne, przy pomocy mojego analitycznego i remikserskiego umysłu stworzyć jakiś świat na nowo. Albo odtworzyć go na kanwie czegoś, co sam przetworzę. To był ten krok do przodu i wyzwanie wymagające poszerzenia horyzontów. To takie wyjście naprzeciw trendowi pisania autofikcyjnego. Takie archeologiczne odkopanie świata sprzed czterdziestu lat jawiło mi się jako przygoda, na którą chyba podświadomie się czaiłem. Potrzebowałem czegoś bardziej stymulującego intelektualnie niż cofanie się do przeszłości, którą sam pamiętam.
NK: Skoro zatem była to dla ciebie możliwość sprawdzenia się, to jak wygląda to z drugiej strony? Zaufanie facetowi z rocznika ’97, żeby pisał o czymś takim, wymagało pewnej odwagi od wydawcy. Skąd to się wzięło? Bo twoje formy działalności internetowej nie musiały sugerować od razu, iż będziesz dobrym powieściopisarzem, a dostałeś spory kredyt zaufania i możliwość pracy z zasłużonymi autorami.
JP: Paradoksalnie myślę, iż była w tym kwestia ograniczonego zaufania – mojego do samego siebie. Wiedziałem, iż niezależnie od tego, ile ja przyjmę tego materiału źródłowego – a korzystałem z dzienników, filmów fabularnych i dokumentalnych, książek czy choćby wypraw terenowych – to i tak będzie musiał te źródła sprawdzić ktoś z zewnątrz i o tym otwarcie mówiłem. Bardzo jasno dawałem do zrozumienia swojej redaktorce, iż niezależnie od tego, jak bardzo będą te źródła historyczne przeze mnie zbadane, czy to elementy świata przedstawionego, wydarzenia historyczne w tle czy rekwizyty, to i tak będzie konieczne, żeby to dodatkowo zweryfikować. I tutaj od osób z wydawnictwa W.A.B. – Eli Kalinowskiej, Doroty Zwierzchowskej dostałem pełne wsparcie, podobnie z resztą jak przy pracy z debiutem. Ela, która oprócz tego, iż jest znakomitą redaktorką i tłumaczką jest też redaktorką inicjującą, kimś w rodzaju producenta wykonawczego całego projektu książkowego. W ramach mojej pracy z „Tak gwałtownie się nie umiera” warto wspomnieć też o Agnieszce Rzoncy – świetnej, wnikliwej redaktorce, z którą pracowałem nad gotowym tekstem książki, a także Cezarym Łazarewiczu, który zajmował się konsultacją historyczną. To wielopoziomowa praca wielu osób, bez których pomocy nie czułbym się z tym tekstem tak pewnie.
NK: I równie paradoksalnie chciałbym od tego odejść, bo już nieraz wspominałeś, iż background teoretyczny był zrobiony bardzo szczegółowo, ale ciekawi mnie podejście innych osób z tej generacji. Twoich rodziców chociażby. Jak to wygląda ze strony potencjalnego odbiorcy? Mieli coś do powiedzenia przed publikacją?
JP: Dużo było w trakcie pracy z tą powieścią słuchania mówionej i poznawania żywych świadectw tamtych czasów. Mówię nie tylko o moich rodzicach, ale ogólnie bliskich mi osobach, znajomych czy osobach piszących z tamtego pokolenia. Co zaskakujące, nie było tam dużo zgrzytów czy głębszych nieporozumień, które wykrzaczyłyby mi całą fabułę, albo kazały połowę napisać od nowa. Wynika to chyba też z mojej lektury pamiętników z tamtych czasów. Zanim zabrałem się do pisania książki, pochłaniałem ogrom takich prywatnych zapisków, które pomogły mi poznać różne perspektywy i wejść w ten świat na emocjonalnym poziomie, wcielić się. Nie chcę mówić, iż chodziłem w wyciągniętym swetrze po ulicach i paliłem papierosy w mieszkaniu jak w filmach z tamtych lat, ale była to praca podobna do przygotowywania się do roli, aby ją zagrać wiarygodnie. Intensywnie konsumowałem też kulturę z tamtej epoki i odpowiednie wynawożenie sobie głowy tamtymi treściami miało pewien efekt.
NK: Sporadycznie pojawiały się one na Dzieciach Neo.
JP: Tak. Co ciekawe, pracując nad tą książką kilka lat, orbitując wokół treści dotyczących mojego dorastania, miewałem pewne zgrzyty. Zdarzało mi się wędrować głęboko w tych archiwach i robić takie „przecieki” z tego, gdzie aktualnie jestem głową. Kiedy trafiałem na jakiś porywający mnie widok osiedla w latach osiemdziesiątych, bezkontekstowo i instynktownie umieszczałem go pośród tych rzeczy, z którymi jestem głównie kojarzony. To był interesujący mezalians, ale niekolidujący ze stylistyką, która mną powoduje.
NK: Do migawek miejskich zaraz wrócimy. To, co mnie ujęło już po kilkudziesięciu stronach, to fakt, iż nie czuć tego, czego zawsze boję się, konsumując treści o tych latach. Ciągłego przypominania o Polsce w okowach komunizmu, spowitej dymem papierosowym. To jest, mimo okoliczności, letnia i wakacyjna historia. Celowo chciałeś odmitologizować ten okres?
JP: Pewnie! Jako osoba urodzona w 1997 roku poznawałem PRL najpierw z podręczników szkolnych. Miałem podstawowe skojarzenia ze zdjęciami Chrisa Niedenthala czy jakimiś filmami Kieślowskiego, schodząc o poziom głębiej. Ale to przez cały czas pewne klisze i ograne tematy, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Ogromnym wyzwaniem było dla mnie zerwanie z tym, ale doprowadziły mnie do niego również pewne kulturowe tropy, obecne na przykład we współczesnym kinie amerykańskim. Lata siedemdziesiąte, o których kiedyś opowiadała Gorączka sobotniej nocy współcześnie przedstawić można pod postacią takiego Licorice Pizza Paula Thomasa Andersona – zamiast disco kryzys naftowy. To jest cały czas ten sam świat, te same czasy, ale z innej perspektywy i przefiltrowany przez inną soczewkę.
Polskie kino czy powieści historyczne opowiadające o PRL-u wciąż wpadają w tę pułapkę z wykorzystywaniem tych samych widokówek: mamy milicyjne suki, SKOT-y na ulicach, kolejki do sklepów. To jest ledwie wycinek tamtego świata. Marzyłem o tym, żeby ugryźć go na nowo.
NK: Przez te podręcznikowe fotki Niedenthala, myśląc o Polsce Ludowej, od razu widzisz centra wielkich miast, a ty nagle przenosisz nas do małej mieściny pośrodku niczego. I wracając do twoich migawek miejskich, z czego składa się Urocz? Gdzie go szukałeś i gdzie go ostatecznie znalazłeś?
JP: To jest fajna rzecz, którą wyłapałeś. Co do miasta, w którym dzieje się powieść… Miałem świadomość, iż ono musi być skonstruowane dość dokładnie, żebym nie pogubił się w nim ja, ani żebym nie pogubił w nim moich bohaterów. Na tej niewielkiej przestrzeni mogłem precyzyjnie rozmieszczać sceny czy bohaterów. Blokady terenowe czy bliskość jednostki wojskowej to rzeczy, które pomogły mi zmapować świat tej powieści. Porozpinać wątki historii, która się tam dzieje.
NK: Sympatyzuję z tym, zwłaszcza jako ktoś, kto przez prawie jedenaście lat mieszkał w takim Uroczu. Mówiłeś już parokrotnie o inspiracjach literaturą młodzieżową z tamtego czasu. O książkach, gdzie dziewczynki są mądrzejsze od swoich matek. Zastanawia mnie, czy twoja książka byłaby dobrą powieścią młodzieżową.
JP: To jest trudne pytanie. Ja bardzo poważnie traktuję swoich czytelników i miałem świadomość, iż osoby, które dorastały w tamtym świecie, z tamtą epoką wciąż wiążą silne emocje. Miałem świadomość, iż trzeba zbudować świat tej powieści na tyle wiarygodnie, żeby i one mogły traktować go poważnie. Myśląc o młodszych odbiorcach, może to być dla nich – lub choćby dla osób w naszym wieku – opowieść wiarygodna na poziomie emocji i rozterek. Tych, które spotkały nas kilka lat temu, gdzieś w momencie przygotowywania się do dorosłości i świata. Jednocześnie opowieść dojrzałej kobiety, która jest gdzieś w tej książce, nadaje jej pewien uniwersalny faktor. Poza tym, wiesz, nie zastanawiałem się nad tym. Literatura, która z góry projektuje sobie konkretnego czytelnika, nie jest zgodna z moim myśleniem. Każda książka znajdzie odbiorcę, a wrażliwy odbiorca w każdej książce znajdzie coś interesującego, tak myślę. Nie mam koniunkturalnego podejścia do pisania i myśli, iż napiszę coś, nad czym koniecznie będą się wzruszać osoby w przedziale wiekowym, nie wiem, 17–24.
Autor książki „Tak gwałtownie się nie umiera” Jacek Paśnik (Fot. Laura Bielak / Wydawnictwo W.A.B.)NK: To aż się prosi, żeby zapytać o klamrę narracyjną, której użyłeś. Nie opowiadasz całości z perspektywy chłopaka przed dwudziestką, tylko kilkudziesięciolatka w pociągu, z córką u boku. Jaki był ku temu cel – poza daniem głosu naszym rodzicom? Łatwiej byłoby zacząć w Uroczu.
JP: To daje małą podpowiedź interpretacyjną. To książka z perspektywy ojca i faceta, który coś pamięta, ale wiele rzeczy zapomniał. Drugie tyle może dopowiedzieć. Niezależnie od tego, kto będzie ją czytał, wie, iż opowiada to dorosły mężczyzna, sprzedaje własną wersję pewnej historii. To nam coś o tym człowieku mówi. Sugeruje, żebyśmy nie traktowali go tak poważnie, na jakiego pozuje. Żeby w dorosłym facecie uruchomić na nowo pierwiastek tej „chłopackości” i wrażliwości, która mogła się wytracić. Próbując wejść w skórę takiego nastolatka, musiałem zacząć od dojrzałego faceta, żeby nabrać dystansu. I dopiero stopniowo dochodzić do miękkich punktów, które później wyłaniają zza tej współczesnej, twardszej fasady.
NK: Pamiętam, jak pod koniec spotkania w księgarni Do Dzieła w Łodzi podeszła do Ciebie przemiła starsza pani, pytając, czemu tytuł jest taki smutny, co ładnie naprostowałeś. I skoro nie projektujesz sobie konkretnego czytelnika i tego, w jakim stanie go zostawisz, to w jakim stanie zostawiła ona ciebie?
JP: Moja książka?
NK: Tak. Ale nie pytam o ulgę wywiązania się z zobowiązania zawodowego, tylko o samą opowieść.
JP: Z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, iż jestem z tej książki dumny. Wymagała ode mnie dużo pracy, zarówno z materią historyczną, jak i z emocjami. Trzeba było sobie łapy ubrudzić, żeby napisać ją dobrze. Włożyłem w to dużo uczciwej pracy i przyznam, iż bardzo lubię tę historię oraz bohaterów, którzy tam są. Każda książka, którą się napisze, zostawia w człowieku jakiś drobiazg. Śmieję się z tego, ale jakiś starszy autor powiedział mi, iż z książkami jest jak z dziećmi. Czego by się nie mówiło, wszystkie się kocha, ale jedne lubi się bardziej, inne – mniej. I ta książka jest póki co moją ulubioną. To była świetna robota i fantastyczna przygoda. No i chyba to nie był ostatni raz, kiedy z tym kostiumem historycznym będę romansował.
NK: W kwestii kostiumów… Na tym samym spotkaniu, mówiąc o swoich planach i pracy, wspomniałeś o Spielbergu, który w jednym roku wypuścił Listę Schindlera i Park Jurajski. Ciekawi mnie, które z tych dwóch właśnie wypuściłeś i jakie będzie to drugie.
JP: (cisza) Sam nie wiem. Obie rzeczy, z którymi działałem, wymagały ogromu pracy. W przypadku drugiej trzeba będzie trochę poczekać na jakieś rezultaty. Ale jeżeli chodzi o tę obecną, trzymając się analogii z Listą, to na pewno była ona dla mnie trudna przez pewne głęboko zaszyte w fabule historie. Dotyczą one osób, które istniały naprawdę i które znałem. To była praca z bardzo wrażliwą materią. A komponent Parku Jurajskiego też jest w tej książce. Ona jest napisana na silniku przygodówki.
NK: Prawdziwy reżyser Nowego Hollywoodu. Eskapistyczna rozrywka i młodzieńcze fascynacje.
JP: (śmiech) To wynika chyba z moich wyborów lekturowych. Ja się czuję przede wszystkim czytelnikiem. Albo szerzej – odbiorcą kultury. Książki też traktuję jako content. Tak jak filmy czy obrazki w Internecie. Nie ma we mnie gradacji dzieł kultury. Po prostu szukam twórców, którzy potrafią stworzyć coś świeżego, osobnego, niosącego jakiś szerszy kontekst i wzbudzającego emocje.
NK: Nasi fani każą mi spytać, czy jesteś w stanie zdradzić cokolwiek dotyczącego swojego kolejnego blockbustera książkowego.
JP: Będę cofał się w czasie.
NK: W ramach kwerendy czy fabuły?
JP: Kwerendy. I na razie tyle.
NK: Pamiętaj, iż to może być zwodnicze…
korekta: Krzysztof Kurdziej
