„W sztucę nie posunę się o włos”. Wywiad z Justyną Łuczaj Salej

Koński ogon jest pełnometrażowym debiutem Justyny Łuczaj Salej, malarki, reżyserki i wykładowczyni ISP UR. Współczesna interpretacja mitu o Edypie, rozgrywana na polskiej prowincji, łączy w sobie kino artystyczne z neo-noir. Sara rozmawia z autorką, świeżo po jej powrocie z Mammoth Lakes Film Festival.

Sara Nowicka: Chciałabym zacząć od początku, czyli historii powstania Końskiego ogona. Czytałam w jednym z wywiadów, iż pierwsza wersja scenariusza powstała już w 2011 roku. Dlaczego realizacja trwała tak długo?

Justyna Łuczaj-Salej: Na początku myślałam o wątkach i postaciach, które były budowane osobno. Po obejrzeniu na Nowych Horyzontach filmu Potępienie (1987) Béli Tarra postanowiłam, iż chcę zrobić film neo-noir. Pokazać w nim femme fatale, pewien rodzaj przeklętej miłości i przeklętych związków, łączących ludzi. Bohaterów, których pisałam osobno, do innych scenariuszy, włożyłam więc do jednej zupy, żeby się w niej męczyli i kotłowali.

Z Potępienia zaczerpnęłam też rodzaj przeklętego miejsca, w którym ludzi łączą mocne, toksyczne relacje – adekwatnie każdy z każdym jest w jakiś sposób połączony. Ten kierunek był dla mnie pomocny. Kiedy budowałam głównego bohatera, to myślałam o tym, iż chcę stworzyć gwałciciela, któremu mam zamiar się przyjrzeć, poznać go, a choćby polubić. W trakcie budowania filmu starałam się go usprawiedliwić. W pewnym momencie wręcz przestawał być gwałcicielem – na etapie realizacji filmu akt gwałtu w lesie stał się enigmatyczny. Starałam się stworzyć wyobrażenie, dające sygnał, iż może tam do niczego nie doszło. Bohater później mówi do Hansa, iż po raz pierwszy był z kobietą, wykluczając, iż coś się w tym lesie wydarzyło. Wtedy poczułam, iż to jest jej wyobrażenie. Albo jego wyobrażenie. Zostaje to w sferze niedopowiedzeń.

Wskazówką pomocną do budowania całości był napis, który zobaczyłam, kiedy urodziłam mojego syna. Na karcie informacyjnej dziecka leżącego obok niego było napisane – „Maj, syn Diany”, co utkwiło mi w głowie. Pomyślałam, iż jest jakaś Diana, starsza kobieta, femme fatale i Maj, młody chłopak. A może on jest synem? Może jest jak w micie o Edypie? Właśnie tak ich ze sobą skojarzyłam.

W międzyczasie doszły inne postacie. Skoro mamy mit o Edypie to musi się pojawić ojciec. Początkowo w roli ojca chciałam obsadzić Jacka Poniedziałka, a w roli głównego bohatera kolegę Wojtka (Wojciech Białas – przyp. S.N.), który został wyrzucony ze szkoły filmowej. Jest człowiekiem z trudnym życiorysem, idealnie pasowałby do tej roli. Jednak proces powstawania filmu trwał długo, a kolega robił coraz starszy Z wielkim żalem stwierdziłam, iż jest już za stary do roli chłopaka i przeniosłam go do roli ojca. W zdjęciach próbnych Wojtek występował w postaci Koniuszego. Pamiętam, jak Jacek Poniedziałek powiedział, patrząc na niego: „co to za niesamowita postać, jak z Pasoliniego”. I wtedy spojrzałam na Wojtka i pomyślałam, iż chciałabym, żeby cały film wyglądał jak on.

To jest ciekawe, bo różni ludzie, którzy widzieli ostatecznie wybranego bohatera, Remigiusza (Pocicę – przyp. S.N.), mówili, iż wygląda jak syn Wojtka. Kiedy Wojtek dostał rolę ojca, to stał się innym ojcem niż planowałam w scenariuszu. Pierwotnie stworzyłam go jako przemocowego policjanta, który rządzi, jest na wysokiej pozycji. Ponieważ Wojtek taki nie jest, u niego przemoc wynika z niepewności, z braku stabilizacji, w związku z tym przeniosłam te elementy do jego postaci.

Samo pisanie nie trwało długo. Zmusiłam się do systematycznej pracy, starałam się dość klasycznie budować świat filmu. Scenariusz miał mocną strukturę. Pisałam go przez rok. Potem szukałam producenta. Miałam proroczy sen, który połączył mnie z Mariuszem Grzegorzkiem, wówczas rektorem PWSFTviT, oraz szefem artystycznym Studia Filmowego Indeks. Mariusz zadzwonił do mnie mówiąc iż powstaje album z esejami filmowymi i może chciałabym w jego ramach zrobić esej o Andrzeju Brzozowskim. Od słowa do słowa Mariusz zapytał, czy coś piszę, odpowiedziałam, iż tak i powodowana tym snem postanowiłam pokazać mu scenariusz. Mariuszowi bardzo podobał się tekst i na początku 2013/2014 roku został przyjęty przez Studio Filmowe Indeks, ale pieniądze udało nam się zdobyć dopiero w 2018 roku! Produkcja filmu zaczęła się w 2019 roku. Potem było dużo dokrętek, zmian, bardzo skomplikowany, żywy proces.

SN: Ciekawe, iż wspomniałaś o Tarze, bo o tym skojarzeniu nie pomyślałam. Kiedy oglądałam Koński ogon, przypomniało mi się kino Roberta Bressona, pełne naturszczyków, nieopatrzonych, ale magnetycznych twarzy. Chciałam podpytać o kobietę wcielającą się w rolę Diany, szczególnie hipnotyzującą.

JŁ-S: Kocham Bressona, tak jak on unikam aktorstwa psychologicznego. Polegam na obecności, nie na odgrywaniu psychologicznych stanów.

Pewnego dnia wyświetliło mi się zdjęcie kobiety na Facebooku, zalajkowane przez znajomego. Nie było na nim dokładnie widać twarzy, ukrytej za winogronami, ale czułam, iż to właśnie moja Diana. Poprosiłam znajomego, żeby uprzedził tę kobietę, iż się do niej odezwę i chcę jej zaproponować rolę. Pierwsze, o co zapytałam, to czy występowała w jakimś filmie – jej twarz wydawała mi się bardzo znajoma. Zaprzeczyła. Nagle zaczęło mi świtać, iż jeszcze podczas studiów na malarstwie widziałam film, w którym kobieta-malarka opowiada o tym, iż śnią jej się katastrofy. Więc zapytałam ją, czy występowała może w takim filmie. Również zaprzeczyła. Zapytałam, czy miała do czynienia z autorem tego filmu. Potwierdziła – powiedziała, iż ją nagrywał, ale nic jej nie pokazał, nie widziała nigdy tego filmu. Powiedziałam jej, iż ją w nim widziałam i iż filmowa Diana to ona. Wysłałam jej scenariusz, odpowiedziała, iż nigdy w życiu w tym nie zagra. W związku z tym miałam wielką zagwozdkę i zaczęłam wtedy castingować dziesiątki kobiet. W 2018 roku miałam mieć pitching na Nowych Horyzontach i zadzwoniłam do niej, czy nie mogłaby tylko przyjechać na próby. Zgodziła się, podkreślając, iż to tylko próby i na pewno nie wystąpi w filmie. Wysłałam jej zmontowany materiał i powiedziałam: zobacz, pokaż mężowi (jej mąż jest scenarzystą i producentem), przyjrzyjcie się. I w końcu się zgodziła! Od tego momentu wspaniale mi się z nią pracowało. A fragmenty wspomnianego filmu w reżyserii Macieja Grabysy, trafiły do Końskiego ogona jako stare VHS-y Hansa, albo retrospekcje przedstawiające Dianę sprzed katastrofy (pomysł na użycie tych materiałów podsunęła mi Jola Dylewska, odnalezienie ich nie było proste, ale się udało).

Został problem z głównym bohaterem – nie mogłam go znaleźć, mimo wielu castingów. Nagle, wracając z ostatniego castingu, z kamerą na ramieniu, zobaczyłam Remika z grupką znajomych i stwierdziłam, iż to jest on. Jednak producent i opiekun artystyczny, czyli Mariusz Malatyński i Mariusz Grzegorzek, nie zgadzali się na Remika. Użyłam podstępu – mieliśmy robić próby operatorskie, więc poprosiłam, żeby Remik wystąpił w nich jako model. Zrobiłam wtedy normalne próby aktorskie z nim i Dianą, które wyszły bardzo dobrze. I to ich przekonało. Nie było tak, iż ktoś celowo rzucał mi kłody pod nogi. Mariusz był po prostu jak ojciec, który mówi „ja cię kocham, dlatego nie zwiążesz się z tym chłopakiem, bo cię zniszczy”. Chciał mnie chronić, bo podjęłam już wielkie ryzyko – trudny scenariusz, zwierzęta, dzieci, trashowa rzeczywistość. Bał się, iż mogę tego nie udźwignąć.

Uważam, iż nie należy rezygnować. Należę do takich osób, które w kategoriach sztuki się nie poddają i są bezkompromisowe. W życiu potrafię iść na kompromis, ale w sztuce nie posunę się o włos.

SN: To jest niezwykłe, bo filmowi Diana i Maj mają ponadczasowe twarze, mogliby równie dobrze grać właśnie w filmach Piera Paola Pasoliniego. Przy pozostałych osobach widać już więcej współczesności, szczególnie w postaci Hansa, ucharakteryzowanego na opalonego Niemca, w dość trashowej stylistyce. Widzę tu kolejne ryzyko i wyjątkowość Końskiego ogona na tle polskiego krajobrazu filmowego – nie tylko mieszanie kina artystycznego z gatunkiem, ale też wprowadzenie mitu o Edypie w prowincjonalną, śmieciową i patologiczną rzeczywistość.

JŁ-S: Pasolini i Bresson to moi mistrzowie. Dla mnie ważna jest obecność, nie granie. Nie jest łatwo znaleźć takie ponadczasowe twarze – osoby, które nie muszą grać. Musiałam przeżyć rodzaj fascynacji, zakochania w stosunku do każdego człowieka, którego brałam do filmu. Przemek Bluszcz bardzo mi się spodobał już dawno temu w spektaklu Marka Fiedora. Wymyśliłam specjalnie dla niego rolę Hansa. Hans znajduje się w uprzywilejowanej pozycji szefa i tego, który wie. Dlatego jego aktorstwo, które jest nieco inne w charakterze, wpisuje się w świat „nie aktorów”. Poza tym na planie wytworzył się rodzaj osmozy, połączenia. Wszystko zrobiło się organiczne. Lokacje wchodziły już na etapie scenariusza. Jednym z głównych miejsc było królestwo Hansa – czyli w rzeczywistości autentyczny sklep z używanymi rzeczami, który funkcjonuje w starym dworku. Myślę, iż z tego miejsca wziął się charakter postaci Hansa i scenografii, klimatu całego filmu. Podobała mi się ta trashowość i eklektyzm. W sklepie z używanymi ubraniami czy przedmiotami przenikają się różne epoki, style – to zainspirowało mnie do stworzenia takiego właśnie świata. W sklepie Hansa większość przedmiotów pochodzi z Niemiec. To był też klucz do wyboru muzyki, której w filmie słucha Hans. Pomyślałyśmy z Ulą Klimek, montażystką, iż to dobry kierunek. Potem ona wyszukała te popowe, niemieckie kawałki.

SN: W Końskim ogonie jest też dużo symboliki. Mnie najbardziej zainteresowały włosy – nie tylko tytułowy ogon, który płynie w wodzie, ale też włosy jedzone przez bohaterkę, włosy palone w jednej ze scen. Włosy uznawane są za symbol siły, ale w snach często oznaczają coś ukrytego, coś do stracenia. Co oznaczają dla ciebie?

JŁ-S: Nie wiem, co oznaczają. Biorę coś, co mnie porusza, ale nie muszę wiedzieć, co to oznacza. Włosy można czytać jako jakieś fatum, symbol splątania, czy wręcz przeciwnie – wskazówki – po nitce do kłębka, nić Ariadny… Natomiast dużo takich wizji czerpię z dzieciństwa. Kiedy byłam dzieckiem, chodziłam ścieżką nad rzeką i wydawało mi się, iż widzę w niej płynący koński ogon. To była przerażająca wizja. Dużo takich rzeczy wymyśliłam w dzieciństwie – nie wiem, czy to był sen, czy wizja, ale pamiętam to, jakbym widziała naprawdę. Pewnego dnia dostrzegłam za uchem mojego brata kosmos. Pamiętam, jakby tam były gwiazdy, nieskończona przestrzeń. Tak samo było z tym końskim ogonem.

Pisząc scenariusz, wprowadzałam się w rodzaj transu i pewne rzeczy musiały się po prostu urodzić. Oglądałam dużo albumów ze sztuką, słuchałam muzyki, oglądałam fragmenty filmów i wprowadzałam się w trans, który odrywał mnie od rzeczywistości – wtedy ta scena się stawała. Przeżywałam ją, zaczynałam czuć, jaka musi się stać. To musiało się po prostu wydarzyć we mnie i było bardzo wyczerpujące emocjonalnie. Również podczas kręcenia pojawiały się wizje, coś mnie zapalało, np. wizja Diany z siodłem, czy Hans skaczący na trampolinie. Podążałam za tymi wizjami.

SN: Mimo tego, iż film jest wymagający i nieoczywisty, to dla mnie jako widzki jest spójny. Elementy łączą się w całość, np. siodło nawiązuje do pojawiającego się wizerunku konia z erekcją, kojarzącego się z kinem Waleriana Borowczyka. Zresztą rodzaj popędliwości, erotyzmu charakterysty dla jego filmów, też widać w Końskim ogonie.

JŁ-S: W mojej pracy doktorskiej pt. „Reżyseria filmu fabularnego »Koński ogon« jako żywy proces ze szczególnym uwzględnieniem udziału aktorów nieprofesjonalnych” opisuję szczegóły tego procesu. Strasznie lubię, kiedy coś jest niecelowe, nieintencjonalne. W pracy rozwijam tę myśl i nawiązuję np. do malarstwa Francisa Bacona, który wykonywał jakiś gest z głębi, z brzucha, a potem na tym geście pracował. Przez wyjście od gestu w jego dziele jest więcej prawdy niż gdyby zaczął od cyzelowania np. podobieństwa portretów. Mnie się podoba, iż coś wychodzi z wnętrza, potem się z tym pracuje, próbuje znaleźć strukturę. Lubię rzeczy, w których nie ma za dużo intencjonalności – bo wtedy zbliżamy się do prawdy. Borowczyka uwielbiam, ale paradoksalnie Bestię obejrzałam dopiero po ukończeniu zdjęć do mojego filmu. Zazdroszczę mu sceny z końskimi penisami, jest dużo lepsza niż u mnie. Poza tym do czasu obejrzenia Bestii myślałam, iż jestem pierwszą osobą w polskim kinie, która zaprezentuje tę część końskiej anatomii. Mój film ma pewien rodzaj opowiadania, który nie jest realistyczny, ale nie jest on również wymyślony. Jak mawiał Herzog: stylu nie da się wymyślić, styl to człowiek. Więc jeżeli robi się coś tak, jak się czuje, to wtedy jest spójne.

Co do popędliwości – mój film jest o pożądaniu, o niespełnieniu…

SN: Cieszę się, iż zaczęłyśmy temat rzeczy dziejących się wokół filmu. Oprócz doktoratu była to także wystawa malarska (Galeria Szklarnia, Łódź, 2016), która dopełnia film.

JŁ-S: Większość obrazów prezentowanych na wystawie pochodzi ze wcześniejszego okresu niż scenariusz, opowiada o mnie, o moich emocjach. To były trudne, bolesne uczucia. Scenariusz nawiązuje do tych emocji, chociaż wyraża je inaczej. Teraz powoli wracam do malarstwa, co jest trudne po latach skupienia głównie na filmie. Jednak malarstwo w moim życiu jest równie ważne jak film.

Przeskoczę (archiwum J. Łuczaj Salej)

Pod kontrolą (archiwum J. Łuczaj Salej)

SN: Chciałam dopytać jeszcze o dwóch współtwórców filmu: Małgorzatę Szyłak, autorkę zdjęć, która wspaniale uwieczniła przyrodę – jako jednego z głównych bohaterów – oraz Mikołaja Trzaskę, autora muzyki.

JŁ-S: Z Małgosią miałam niesamowitą współpracę, wspierała mnie na każdym poziomie. Pierwotnym założeniem było, aby stworzyć wizualnie świat podobny do moich obrazów – intensywne i nierealistyczne, wręcz baśniowe kolory, a treści brutalne, bolesne, pełne przemocy. Ze względów finansowych, produkcyjnych okazało się to niewykonalne, więc musiałyśmy znaleźć inny sposób na ten film. Poszłyśmy w trashowość. Nie było nas stać na zbudowanie świata, więc musiałyśmy go wybrać z gotowych miejsc i złożyć razem, by był spójny, w jakiś sposób odrealniony, unikający skrzeczącej współczesności poddanej „rewitalizacji”. Postanowiłyśmy stworzyć rozpadający się, zgniły świat, ale z kontrastującą, piękną, dziką i czystą przyrodą. Dużo z Małgosią jeździłyśmy, szukałyśmy (chociaż główne lokacje znalazłam już na etapie scenariusza, o czym wcześniej wspominałam), to był wspaniały czas. Dużo rozmawiałyśmy jak to filmować. Małgosia potrafi wprowadzić powietrze do filmu. I wtedy on nie jest filmem, ale to dzieje się naprawdę, jest żywe. To coś zupełnie unikalnego. Wcześniej zrealizowałyśmy razem eksperymentalny film Dziura, który był pokazywany w Zachęcie (wystawa Życie. Instrukcja).

Małgosia również dawała mi energię i wiarę w ten film. Gdy coś było nie tak, to pomagała szukać rozwiązań.

Kiedy robiłam dla Zachęty Dziurę, Paweł Laskowski, który ją montował, polecił, żebym poznała się z Mikołajem, bo on może zrobić mi świetną muzykę. Zrobił taką, która mi się bardzo podobała i tym tropem poprosiłam go o współpracę przy Końskim ogonie. jeżeli chodzi o muzykę, to jestem też niesamowicie wdzięczna mojej montażystce, Uli Klimek, która wspaniale doprowadziła film do finału, jeżeli chodzi o montaż i ma też niesamowite ucho do muzyki, i w ogóle do dźwięków. Jak już wcześniej wspominałam, znalazła świetne kawałki niemieckie, które budują klimat filmu i utwór Luca Ferriariego. Znalazła też wiele ciekawych, nieoczywistych atmosfer. Miałam też bardzo dobrych dźwiękowców, ale jeżeli chodzi o sensy i kreację, to ogromna zasługa Uli.

SN: Film został wyprodukowany przez Studio Filmowe Indeks, najbardziej kojarzone z Wieżą. Jasnym dniem Jagody Szelc (2018). Produkowane przez nich filmy są nowatorskie, prezentują świeże spojrzenie, natomiast jestem ciekawa, jak kooperacja z takim studiem przekłada się na kolejne projekty. Czy wybór studia kojarzonego z arthousem nie był kolejnym zbyt ryzykownym wyborem początek? Nie łatwiej byłoby zacząć od czegoś odrobinę bardziej mainstreamowego, żeby móc tworzyć dalej?

JŁ-S: Nie wiem, czy potrafiłabym napisać coś bardziej mainstreamowego. Mam dwa zaawansowane pomysły i chciałabym w wakacje skończyć pisać, mieć w miarę ustaloną strukturę. Jeden to wojenny pomysł, zaskakująco podobny do wojny w Ukrainie, która jednak przerosła moje wizje i wyobrażenia. Przez te rzeczywiste wydarzenia porzuciłam go, ale teraz myślę, iż może to ma sens, może ten pomysł będzie współgrał z tym, co naprawdę się dzieje. Nawiązałam kontakty w Ameryce – może coś z tego będzie, zobaczymy. Idę swoją ścieżką, jestem kimś, kto jest konsekwentny w dążeniu do celu, więc u mnie to jest przede wszystkim kwestia tego, czy będę chciała napisać i zrealizować dany projekt i ile to zajmie lat…

Koński ogon i doktorat bardzo mnie wyczerpały. Dopiero teraz czuję, iż mogę usiąść do pisania i zająć się realizacją nowych pomysłów.

SN: Z drugiej strony na Nowe Horyzonty przyjedziesz kontynuować trwającą od miesięcy promocję Końskiego ogona. To intensywne doświadczenie, ale pewnie dla Ciebie ważne, bo otrzymujesz informację zwrotną o swojej pracy. Jak ten film został przyjęty na Mammoth Lakes Film Festival?

JŁ-S: Niesamowicie! Jestem osobą introwertyczną, trochę wstydliwą, takie imprezy mnie stresują, nie wiem, jak się zachować, zagadać. I tam się okazało, iż kilkadziesiąt osób mnie zaczepia, iż wszyscy mnie znają, kojarzą z filmem. Miałam wspaniały odbiór.

Czułam się jak gość specjalny festiwalu. Szefostwo – Paul Sbrizzi i Shira Dubrovner – po prostu bardzo lubili mój film. Kiedy z kimś rozmawiałam, to odpowiadał: „tak, muszę iść na ten film, Paul mi o nim mówił”. Więc zrobili mi bardzo dobry PR.W Polsce nie dostałam się na Festiwal w Gdyni i w związku z tym można poczuć rozgoryczenie. A tu okazuje się, iż na pierwszym festiwalu, gdzie jest pokazywany, Koński ogon, film ma wspaniały odbiór. Ludzie chcieli o nim dyskutować, rozmawiać. Mam umówioną rozmowę do „Movie Maker Magazine”. To festiwal, na którym pojawiają się głównie reżyserzy, scenarzyści i w ogóle twórcy filmowi. Więc wszyscy nawzajem oglądają swoje filmy i jest świetna atmosfera. Do tego niezwykła sceneria, góry Sierra Nevada, jeziora. Po raz kolejny zakochałam się w Ameryce.

Zdj. reżyserki: MARIA ORNAF