Ewa Wziętek: Przygotowując się do rozmowy z tobą, trafiłam na informację, iż w sierpniu 2022 roku pod Bydgoszczą znaleziono pochówek antywampiryczny. Pochodzące z XVII w. szczątki kobiety zostały zabezpieczone przed powstaniem z grobu. Palce stopy unieruchomiono kłódką, a nad szyją umieszczono sierp. Słyszałaś o tym?
Kina Michalska: Tak, tak, słyszałam. Wszyscy wysyłali mi tę informację. To prawda, ciągle znajdują się nowe materialne dowody tego typu wierzeń. Pochówki takie jak ten spod Bydgoszczy stosowano w przypadku osób oskarżanych o upioryzm. Wszystko po to, by uniemożliwić zmarłym-upiorom powrót do świata żywych. KPKP
W filmie Wampiry, nie ma się z czego śmiać ruszyłaś śladem Jana Perkowskiego, slawisty, który w latach 1968-1969 prowadził badania kultury i tradycji kaszubskich w niewielkiej kanadyjskiej osadzie Wilno w Ontario. Jak rozumieć tytuł twojego filmu?
Ten tytuł z jednej strony zachęca do poważnego rozpatrzenia kwestii wierzeń wampirycznych i przyjrzenia się dramatowi miasteczka które padło ofiarą łowców wampirów, a z drugiej strony jest też trochę ironiczny. Bo ostatecznie mój film ma w sobie dużo humoru, tyle iż nie jest to humor prześmiewczy. Po książce Jana Perkowskiego Vampires, Dwarfs and Witches Amongst The Ontario Kashubs [1972] historia wampirów z Wilna została sensacyjnie uproszczona i spopularyzowana przez media. Tytuł mojego filmu jest zaczerpnięty z nagłówka prasowego. To był pierwszy artykuł, który znalazłam, gdzie dużo miejsca poświęcono na głosy mieszkańców, na ich refleksje na temat tego, jak ta historia ich dotknęła. Ten nagłówek był cytatem z Martina Shulista, ojca Davida, bohatera mojego filmu. To właśnie on powiedział, iż wampiry to nie jest nic śmiesznego. Według mojej interpretacji zainteresowanie Wilnem po publikacji Perkowskiego przybrało formę bardzo bolesnej dystorsji wierzeń słowiańskich, odzianych w pelerynę hollywoodzkiego wampira. Bo Perkowski przetłumaczył terminy „wieszczy” i „łopi” jako „wampir”, a to kojarzy się jednoznacznie. Z tego powodu trudno jest znaleźć miejsce na niuanse, na zmianę popkulturowego wyobrażenia na to pierwotne. A jak wiadomo, w pierwotnych wierzeniach wampiry czy raczej upiory, wieszczy i łopi nie mieli w sobie żadnego śmiesznego aspektu. Figury te pojawiały się raczej w momentach silnych kryzysów społecznych. Do aktów antywampirycznych popychały ludzi bardzo silne lęki. Wierzono, iż osoby urodzone z zębami czy w czepku mogą po śmierci wstać z grobu i zabić swoich bliskich. To nie była więc jakaś abstrakcja, tylko bliska rzeczywistość i prawdziwi ludzie. Wyobraź sobie, jak bardzo trzeba być przerażonym, żeby po śmierci własnej matki odciąć jej głowę. To nie jest w ogóle nic śmiesznego.
O rzekomej wampirzycy z kanadyjskiego Wilna dowiedziałaś się z książki Łukasza Kozaka, który przywołuje historię tej kobiety jako przykład upiorycznej emancypacji. Tymczasem wbrew emancypacyjnym nadziejom okazało się, iż to jest cały czas jedna i ta sama historia o przemocy, stygmatyzacji i, tak jak mówisz, o bardzo silnym lęku.
Jak przeczytałam książkę Łukasza Kozaka Upiór: Historia Naturalna, to bardzo chciałam wierzyć w to, iż była taka osoba, która odzyskała dla siebie upioryczną tożsamość. I być może takie osoby rzeczywiście istniały, ale z całą pewnością nie była nią Kaszubka z Wilna, o której opowiadał Perkowski. W ogóle warto zadać sobie pytanie, kto może odzyskiwać tego rodzaju wierzenia i kto może się nimi emancypować. Wiem, iż w Wilnie nie ma dzisiaj osób, które rozpoznałyby w tej historii miejsce na emancypację. Mieszkańcy Wilna widzą w tym raczej powód do wstydu. Myślę, iż może dla naszego pokolenia takie historie są już tak mało realne i tak silnie osadzone w sferze symbolicznej, iż to nam jest łatwiej je odzyskiwać.
Uważasz wobec tego, iż upioryzm jest figurą, którą można stosować do opisu nienormatywnych tożsamości lub doświadczeń migranckich?
To skomplikowane pytanie – wszystko można, o ile mądrze się podejdzie do tematu. Odsyłam do książki Łukasza Kozaka Upiór: Historia Naturalna, żeby dobrze zrozumieć te wierzenia. Bo ja nie jestem ekspertką od upiorów, ewentualnie jestem może aspirującą ekspertką od Perkowskiego.
Do aktów antywampirycznych popychały ludzi bardzo silne lęki. To nie była więc jakaś abstrakcja, tylko bliska rzeczywistość i prawdziwi ludzie. Wyobraź sobie, jak bardzo trzeba być przerażonym, żeby po śmierci własnej matki odciąć jej głowę. To nie jest w ogóle nic śmiesznego.
W jaki sposób stałaś się „aspirującą ekspertką od Perkowskiego”?
Odezwałam się do profesora Perkowskiego, jeszcze zanim odkryłam jego naukowe nadużycie. Napisałam, iż chcę zrobić o nim film, iż zainteresowała mnie jego książka o kaszubskich wampirach. Zapytałam, czy mogę wykorzystać zebrane przez niego materiały. Pytałam adekwatnie tylko z grzeczności, bo prawną pieczę nad wszystkimi dokumentami sprawowało Kanadyjskie Muzeum Historii w Ottawie i dostałam już stosowne pozwolenie. Miałam też nadzieję, iż Perkowski udzieli mi jakichś dodatkowych informacji, może weźmie udział w filmie. Profesor zapytał, które konkretnie materiały chciałabym wykorzystać. Kiedy wymieniłam taśmę z nazwiskiem rzekomej upiorzycy odpisał, iż się nie zgadza i iż zamierza ocenzurować swoje archiwum. Przeraziłam się. Z tego co wiem, byłam pierwszą osobą, która przesłuchała wszystkie jego taśmy w oryginalnym języku. Byłam już dosyć zaawansowana w swoich poszukiwaniach. Przeczytałam książki Perkowskiego, materiały prasowe i chciałam ten temat badać dalej. Dlatego w nerwach napisałam do muzeum z prośbą o mediację i ostatecznie Perkowski wyraził zgodę na użycie materiałów. Później już nie miałam z nim kontaktu. Dostałam informację od żony Perkowskiego, iż profesor jest chory i prosi, żeby nie podejmować dalszych prób kontaktu. Uszanowałam to i zostawiłam ich w spokoju.
A jednak nie przekreślasz całkowicie wartości badań Jana Perkowskiego.
Nie, w pracach Perkowskiego jest też wiele dobrego. Jego pierwsza książka A Kashubian Idiolect in the United States to ważne studium języka kaszubskiego. Także w kolejnej publikacji Vampires, Dwarves, And Witches Among The Ontario Kashubs wykonał dużo rzetelnej pracy badawczej i jeżeli chodzi o literaturę anglojęzyczną, to pewnie jest to jedno z najlepszych opracowań w temacie upioryzmu. Sprowadzenie kaszubskich „wieszczych” i „łopich” do popularnych „wampirów” wprowadziło co prawda w błąd amerykańską publiczność, ale wciąż, jak na lata 60., to jest naprawdę dobra książka. To właśnie w tej publikacji Perkowski po raz pierwszy przywołał rozmowę z rzekomą wampirzycą. I, co ciekawe, wtedy rzetelnie ją zacytował. Ta pani powiedziała, iż urodziła się w czepku. I tyle. Ale pod wpływem dużego zainteresowania tematem Perkowski zaczął udzielać wywiadów i zmienił tę historię, dodając pewne szczegóły. W tej nowej, sensacyjnej wersji jego rozmówczyni miała stwierdzić wprost: „ja jestem wampirem”. Perkowski powtarzał tę anegdotę wielokrotnie w mediach. Przywołał ją również w przedmowie do swojej antologii Vampires of the Slavs.
I wtedy świat dowiedział się, iż w niewielkiej kanadyjskiej osadzie o nazwie Wilno mieszkają najprawdziwsze wampiry.
Tak, tak to się właśnie zaczęło.
50 lat później postanowiłaś naprostować tę historię.
Zaczęłam od tego, iż pojechałam do Wilna i nawiązałam tam różne znajomości, między innymi z Davidem Shulistem. Pierwotnie nie byłam pewna, czy podejmę temat wampirów, czy raczej skupię się na bardziej neutralnym portrecie tej społeczności. Wracałam do Wilna regularnie na przestrzeni kilku miesięcy. Przez cały ten czas David był ze mną na mailu, zaprzyjaźniliśmy się i ostatecznie zgodził się ze mną, iż warto temat wampirów naprostować. Bardzo włączył się w pracę badawczą, między innymi w przesłuchiwanie materiałów Perkowskiego. W trakcie współpracy z Davidem stało się dla mnie jasne, iż historia rzekomych wampirów jest spleciona z historią opresji Kaszubów. Kaszubi byli postrzegani przez swoich polskich sąsiadów jako przedstawiciele niższej klasy społecznej. Polacy śmiali się z ich języka i nie uznawali ich odrębności kulturowej. Wywołane przez publikacje Perkowskiego oskarżenie o wiarę w zabobony dodatkowo umocniło ten negatywny wizerunek. I to bardzo zabolało Kaszubów, którzy są niezwykle dumni, religijni, zaradni i mimo dyskryminacji ze strony Polaków świetnie zachowali swój język i zwyczaje.
Mówisz o przyjaźni i bliskiej współpracy z Davidem. A jak układały się twoje relacje z innymi mieszkańcami Wilna?
Spotkałam się z ogromną gościnnością ze strony części mieszkańców, ale też było na miejscu dużo osób, które były nieufne i przeciwne mojej pracy; które nie lubią tego filmu i nie chcą, żeby był pokazywany w Wilnie. To jest oczywiście przykre, ale wiem, iż nie mogę wszystkich zadowolić. Zrobiłam ten film z Davidem i on jest z niego zadowolony. Opowiadamy tę historię z naszego punktu widzenia i liczymy się z możliwością krytyki.
„Godzina Szumu” w Radiu Kapitał: Natalia Sielewicz, Łukasz Kozak Natalia Sielewicz i Łukasz Kozak opowiadają o twórczości Aleksandry Waliszewskiej oraz politycznym potenciale słowiańskiej demonologii
CZYTAJ!
Powodem tej niechęci było odgrzewanie tematu wampirów?
Tak. Chociaż myślę, iż to jest też bardziej skomplikowane. adekwatnie nikt nie sformułował konkretnych zarzutów, ale kiedy chciałam pokazać film w lokalnym muzeum Wilno Heritage Society dostałam odmowny, bardzo nieprzyjemny, wręcz obraźliwy email. Poruszanie tematyki wampirów to jedno, ale w moim filmie jest też krytyka kościoła i kolonizacji. Sam film jest dziwny, eksperymentalny, queerowy. No i mój bohater, David, jest też kontrowersyjną postacią w społeczności, bo staje po stronie Kaszubów, a nie po stronie Polaków. Jest bardzo dużo powodów, dla których ten film może się nie podobać. Stwierdziliśmy jednak z Davidem, że, jak on tam mówi w tym filmie, „to nie jest grzech powiedzieć twoja prawda”. Więc myślę, iż to jest to. My mówimy naszą prawdę, staramy się tę historię naprostować, stanąć jak najbardziej po stronie tej niewielkiej społeczności. Jak to później zostanie odczytane, na to nie mamy już wpływu. Mam nadzieję, iż będzie więcej okazji, żeby pokazać mój film w Kanadzie i zmienić sensacyjną narrację o wampirach z Wilna. Ale też wydaje mi się, iż ten film jest o wielu innych rzeczach, nie tylko o Wilnie i o upiorach.
Początki relacji z Davidem też nie były proste. W filmie wspominasz, iż w trakcie pierwszego spotkania David zagroził, iż powiesi cię na drzewie, jeżeli poruszysz jeszcze raz temat wampirów. Jak udało ci się przekonać go do swojego pomysłu?
Usiadłam z nim i naprawdę go wysłuchałam.
Czyli nie był aż taki groźny.
Wykazał ogromną otwartość, bo jednak zaprosił mnie do siebie i też wysłuchał mojej wersji tej historii. David ma bardzo silną potrzebę opowiedzenia o wykluczeniu Kaszubów czy, jak on to mówi, o skradzeniu ich tożsamości. Byłam szczerze interesująca tej historii. Przywiozłam też Davidowi książkę Perkowskiego, która zawiera wywiady z mieszkańcami Wilna. Książka była z biblioteki uniwersyteckiej, wydana przez Kanadyjskie Muzeum Historii i to jakoś uwierzytelniło w oczach Davida moje zainteresowania.
Historia rzekomych wampirów jest spleciona z historią opresji Kaszubów. Kaszubi byli postrzegani przez swoich polskich sąsiadów jako przedstawiciele niższej klasy społecznej. Polacy śmiali się z ich języka i nie uznawali ich odrębności kulturowej.
To znaczy, iż David nie słyszał wcześniej o publikacjach Jana Perkowskiego?
Nie. Mieszkańcy Wilna w większości w ogóle nie wiedzieli, skąd się wzięło to zainteresowanie ich wsią w kontekście wampirów. Nie wiedzieli o Perkowskim i o jego badaniach. Myśleli raczej, iż ktoś się na nich uwziął i wymyślił te wampiry. Dziś w Wilnie nikt nie zna wierzeń obejmujących wieszczych i łopich. Książka Perkowskiego była dla Davida argumentem, iż te wierzenia rzeczywiście kiedyś istniały, iż to nie jest wszystko wyssane z palca, tylko raczej wyrwane z kontekstu i zniekształcone. Później też powołałam się na autorów kaszubskich, których David zna, na przykład księdza Jana Perszona, który pisze o tych wierzeniach w swojej książce Na brzegu życia i śmierci. Wtedy David doszedł do wniosku, iż to też jest część jego kultury i historii. Nie jest z tego dumny, ale wie, iż nie należy tego tuszować. Należy to zrozumieć. David jest zapalonym historykiem, napisał choćby książkę o historii Kaszubów z Wilna – Discovering Kashubia Europe: The Fatherland of My Kashubian Ancestors. Polacy z Wilna są raczej niechętni tej narracji. Dla Davida było to więc tym bardziej zaskakujące, iż nagle przychodzi do niego jakaś młoda polska osoba, która jest bardzo zainteresowana jego kulturą i przynosi mu o tej kulturze jakieś nowe informacje. Informacje, które z jego punktu widzenia są raczej negatywne, może wstydliwe, ale mimo wszystko ważne. Myślę, iż dlatego zdecydował się ze mną współpracować.
Czy kiedy już odkryłaś nadużycie profesora Perkowskiego, miałaś nadzieję, iż poniesie on naukowe konsekwencje swojej manipulacji?
Nie wydaje mi się, żeby droga akademickiej weryfikacji oddawała sprawiedliwość lepiej niż praca artystyczna. Myślę, iż to są po prostu różne środki wyrazu. Moje badania były zweryfikowane przez pracowników naukowych, Łukasza Kozaka i Aleksandrę Kurowską-Susdorf, z którymi się konsultowałam. Ponieważ mój film na jakimś poziomie krytykuje akademicki klasizm, niekoniecznie chciałam iść drogą naukowego sporu. Mój film jest bardzo emocjonalny, subiektywny i taki miał właśnie być. To była moja strategia ochrony tej społeczności. Chciałam, żeby ta złość wybrzmiała. Ale to się na pewno doczeka jeszcze jakiegoś obiektywnego, akademickiego opracowania. Już wiem, iż parę innych osób się zajęło tym tematem.
Jak twoje doświadczenie emigracyjne wpłynęło na ten film? Od dziesięciu lat mieszkasz Kanadzie, ale cały czas zerkasz w stronę Polski w swoich działaniach artystycznych. Jak to oddalenie działa na twoją sztukę?
Na pewno emigracja dała mi pewien dystans do Polski, który jest ciekawy. Z drugiej strony przez trzy miesiące w roku mieszkam w Polsce, więc ciągle jestem z nią bardzo związana. Rzeczywiście wszystkie moje prace wracają do Polski i do takiej tożsamości bycia pomiędzy. Punktem wyjścia dla filmu o wampirach z Wilna było zainteresowanie historią polskiej diaspory i historią kolonializmu osadniczego. Myślałam o tym, w jaki sposób ja, jako imigrantka, biorę udział w procesie kolonizacji, który przecież przez cały czas się toczy. Dlatego w moim filmie tak istotny jest motyw drogi. W Kanadzie do dziś istnieje siatka pierwszych dróg, które nazywają się Colonization Roads. Używam figury drogi do opowiadania o doświadczeniu migracji rozumianej też jako ingerencja w terytorium. W filmie na pewno jest obecne moje spojrzenie, wynikające z osobistej refleksji nad moją pozycją jako osadniczki i nad moim udziałem w kolonizacji. Do tego dochodzi też zainteresowanie historią moich przodków i przodkiń na tej pokręconej drodze. Co ciekawe, moja babcia pochodzi z Wilna europejskiego, z którego została wysiedlona podczas wojny. I chociaż upiory mnie bardzo interesują, to chyba kwestie tożsamości zajmują mnie bardziej. Oczywiście uważam, iż wszystkie te wątki są ze sobą związane, iż przemoc i opresja występują i w przypadku upiora, i w przypadku relacji osób białych i osób rdzennych, i w kontaktach między Polakami i Kaszubami. Chociaż nie są to w żaden sposób porównywalne historie, to można mówić o podobnych schematach przemocy i cyklach wykluczenia.
Kanada jest opresyjnym konstruktem kolonialnym i należy ją rozwiązać.
W filmie odczytujesz ogłoszenie, zachęcające do emigracji i osiedlenia się na terenie dzisiejszego Wilna. W połowie XIX wieku prowincja Ontario kusiła europejskich chłopów obietnicą przyznania im ziemi na własność, wikłając ich tym samym w machinę opresji i systemowej przemocy skierowanej przeciwko rdzennym mieszkańcom tych terenów. Niesamowite, jak te wątki splatają się w jeden skomplikowany, wielowymiarowy obraz kanadyjskiego Wilna i jego mieszkańców.
Bardzo ważne było dla mnie ukazanie tego, jak zaczęła się kolonizacja i jak osadnicy w moim odczuciu zostali wykorzystani przez system. Myślę, iż w tej chwili oni tego tak nie czują. David jest na przykład bardzo wierny Kanadzie. Wyraża jakąś tam krytykę wobec działań kościoła oraz przemocy względem osób rdzennych, ale generalnie w jego optyce Kanada jest super. I tu się różnimy. Ja uważam, iż Kanada jest opresyjnym konstruktem kolonialnym i należy ją rozwiązać. Ale też wiadomo, iż to się raczej nie stanie jutro, więc pytanie brzmi, jak z tym żyć i jak przepracować te różne systemy przemocy i opresji, kiedy to wszystko brzmi przecież tak niewinnie. O, budujemy drogę. O, potrzebujemy osób, które będą tę drogę konstruować. O, te osoby muszą gdzieś mieszkać. Ups, wycięliśmy las. Ups, musieliśmy przesiedlić gdzieś ludzi, którzy żyli w tym lesie. Ups, całe pokolenia rdzennych mieszkańców zostały wykorzenione ze swojej ziemi. Ups, postanowiliśmy w ramach pomocy rozdzielić rodziny i wysłać małe dzieci do residential schools, gdzie księża i siostry zakonne się nad nimi znęcały i gdzie te dzieci umierały. Uff, ale na szczęście Kanada ma przez cały czas super PR, i premier Justin Trudeau bardzo namiętnie wszystkich przeprasza, ze wszystkimi się przytula i jest ogólnie very good looking i jakoś mu uchodzi na sucho to, iż Kanada przez cały czas wycina lasy i wysiedla ludność rdzenną, a na jej terytoriach buduje gazociągi i wydobywa ropę. I bez problemu przechodzimy do porządku dziennego nad tym, iż w 2023 roku ogromna większość rdzennej ludności nie ma dostępu do czystej wody. Z mojego punktu widzenia ten system to wielka machina prowadząca do czystki etnicznej. A jej trybikami byli także dawni osadnicy. Popatrzmy na tę wkurwiającą manipulację, gdzie kaszubscy osadnicy myśleli, iż dostali (może i dostali) wielki dar od losu w postaci „darmowej” ziemi. To wszystko odbyło się kosztem ludności rdzennej. I moim zdaniem Kaszubi zostali wykorzystani przez ten system. Przydzielono im kawałek skalistego lasu, który mieli przekształcić w pola uprawne. Ludność rdzenna zajmowała się polowaniem, nie uprawą roli. Ten projekt transformacji lasu w zorganizowaną agrokulturalną przestrzeń jest mega kolonialny. Warunkiem otrzymania ziemi na własność było usunięcie z niej wszystkich kamieni, ogromnych głazów, przygotowanie pola uprawnego oraz zbudowanie domu o określonych wymiarach. A osadnicy nie mieli choćby koni, wydobywali głazy własnymi rękami. W okolicach Wilna są bardzo długie ogrodzenia zbudowane z tych głazów. Na początku, jak przyjechałam, to David mówił mi: „Filmuj te płoty z kamieni”. A ja myślałam sobie: „Tak, tak, płoty z kamieni, to ciekawe”. No i nie sfilmowałam tych płotów z kamieni. A potem zrozumiałam, iż ogrodzenia, granice z kamieni to jest klucz, klucz do tej całej historii. Osadnicy nie znali kanadyjskich zim, tamtejszych warunków pracy. Na miejscu nie było żadnej infrastruktury. No i oczywiście w związku z tymi ekstremalnymi warunkami wśród pierwszych osadników była bardzo wysoka śmiertelność. A z Upiora wiemy, iż tam, gdzie duża śmiertelność i bezsilność, tam gwałtownie powracają praktyki antyupioryczne. Takie praktyki prawdopodobnie miały miejsce także w Wilnie i osoby, z którymi rozmawiał Perkowski, to potwierdzają. Jednak na pewno nie działo w latach 60., kiedy Perkowski tam pojechał, tylko dużo wcześniej.
Myślisz, iż teraz, po twojej artystycznej interwencji mieszkańcy Wilna uwolnią się w końcu od prześladujących ich upiorów? W napisach końcowych swojego filmu poprosiłaś widzów, by nigdy nie jechali do Wilna w poszukiwaniu wampirów.
Wiem, iż kanadyjska telewizja narodowa produkuje właśnie nowy reportaż pod tytułem Vampires of Wilno i wygląda na to, iż jego twórcy stoją po stronie mieszkańców. Ale myślę, iż to jeszcze długa droga do zrozumienia wierzeń upiorycznych i oddzielenia wieszczego od hollywoodzkiego wampira.
Ewa Wziętek – studentka kulturoznawstwa II stopnia w Instytucie Kultury Polskiej. Badawczo zajmuje się transformacją współczesnych polskich miast przemysłowych. Z zainteresowaniem śledzi przejawy zwrotu forensycznego w sztukach wizualnych.
