Sztuka rozlana jak woda – rozmowa z Markiem Wasilewskim

Zdjęcie: fot. Adrian Wykrota

Adrian Wykrota: Pierwsze pytanie, jakie chciałem ci zadać, jest bardzo ogólne, ale i na swój sposób podchwytliwe: czy twoim zdaniem przez cały czas potrzebujemy sztuki? Żyjemy w czasach, w których linie podziału (te geopolityczne, polityczne, ale i kulturowe) biegną we wszystkich kierunkach – od północy na południe i od wschodu na zachód.

Marek Wasilewski: Myślę, iż to są czasy, w których szczególnie potrzebujemy sztuki. Być może nigdy bardziej nie potrzebowaliśmy jej niż teraz. Społeczeństwo się atomizuje, linie podziału przechodzą choćby przez rodziny, jesteśmy świadkami polaryzacji i różnego rodzaju kryzysów.

Dziś mówi się nie o jednym kryzysie, ale o czymś takim jak „permakryzys” albo „polikryzys” – mamy do czynienia z ogromną liczbą większych i mniejszych problemów.

Oczywiście, pojawia się pytanie: jakiej sztuki potrzebujemy? Sztuka traktowana serio, ta na najwyższym poziomie, operuje językiem, który daje szansę – nie mówię, iż gwarantuje, ale daje szansę – porozumienia. Pozwala wznieść się ponad partykularne podziały, odwołuje się do głębszych źródeł w naszej świadomości. Jest szansą, którą możemy wykorzystać, aby móc rozmawiać i żeby społeczeństwo trwało, a nie ulegało rozpadowi.

AW: Pytam nie bez powodu. Za nami rozstrzygnięcie konkursu organizowanego w ramach Biennale Malarstwa Bielska Jesień. Grand Prix zdobyła Małgorzata Mycek. Nie wiem, czy śledziłeś dyskusję, ale miała ona bardzo cierpki wydźwięk. Publiczność, szczególnie internetowa, wypowiadała się dość krytycznie na temat obrazu Mycek. Pojawiały się argumenty typowe dla krytyki sztuki współczesnej: iż dzieci w przedszkolu malują takie obrazy albo iż nie przystoi to dostojnemu malarstwu, które widzimy w muzeach. Czytając te komentarze, można by wysnuć wniosek, iż może sztuki współczesnej jednak nie potrzebujemy, skoro publiczność jej nie chce albo wręcz nie rozumie.

MW: Z tym bywa różnie. Ja osobiście bardzo cieszę się z tej nagrody. Obrazy Małgorzaty Mycek były pokazywane u nas kilkakrotnie, jeszcze w czasach studenckich, więc mieliśmy rozpoznanie, iż to osobowość artystyczna. Uważam, iż te prace są bardzo interesujące i ważne, na pewno nie lekceważyłbym ich w taki prostacki sposób, w jaki były atakowane w internecie.

Ale internet ma to do siebie, iż spłyca.

Pytanie, „czy coś jest sztuką, czy nie jest”, wydawałoby się dawno ośmieszone i zdezaktualizowane. Zresztą do tego pytania odnosi się wystawa, którą mamy w tej chwili w Arsenale – ekspozycja Jarosława Kozłowskiego pod przewrotnym tytułem „Tak albo nie i vice versa”. W przypadku nagrody Bielskiej Jesieni widać było, iż linie podziału przechodzą zgodnie z podziałem politycznym, co nie jest dla mnie zaskoczeniem.

AW: A może problem leży gdzieś indziej – nie w podziale politycznym, ale w edukacji lub raczej jej braku?

MW: To takie rytualne narzekanie, iż w Polsce nie ma edukacji artystycznej – narzekamy na to od kilkudziesięciu lat i nic się nie zmienia. Z bezpośredniego doświadczenia Galerii Miejskiej Arsenał – która z definicji jest galerią miejską, otwartą dla ludzi niezajmujących się profesjonalnie sztuką – wiem, iż kluczowa jest informacja i kontekst. Próbujemy budować mosty. Wiemy, iż widzowie, którzy rozumieją kontekst dzieła – wiedzą, dlaczego powstało i o czym mówi – są w stanie zbudować z nim osobistą relację, bo często dotyczy ono problemów każdego z nas. Wtedy pytanie, „czy to jest sztuka”, czy np. instalacja, film lub rysunek abstrakcyjny są sztuką, przestaje być ważne. o ile znamy kontekst, choćby ta mityczna edukacja artystyczna nie jest kluczowa, bo w głowie otwierają się kanały komunikacji pozwalające zrozumieć to, co widzimy.

AW: Wiesz, wydaje mi się, iż ktoś jednak musi nam tę „szufladkę” w głowie otworzyć.

MW: Tak, i to jest bardzo ważna rola instytucji. Dokładnie o tym są też prace Mycek – nie forma się tam liczy (choć jest charakterystyczna), ale treść.

AW: Podobnie zresztą jest z fotografią, którą się zajmuję – fotografia może być ładnym obrazkiem, ale ostatecznie kluczowa pozostaje treść danego zdjęcia. Chciałem dopytać o sztuki wizualne, mam wrażenie, iż jesteśmy w ciekawym momencie. Nie chciałbym nazywać go krytycznym, ale raczej znaczącym. adekwatnie każdy obraz możemy teraz wygenerować. Czy sztuki wizualne mogą na tym zyskać, czy stracić?

MW: jeżeli masz na myśli sztuczną inteligencję jako narzędzie, to można by równie dobrze zapytać, czy sztuka powieści umrze, bo generator tekstu potrafi napisać powieść. Sądzę, iż sztuka ma tutaj wciąż bardzo dużo do powiedzenia. Generatory AI mogą świetnie tworzyć sztukę użytkową, np. okładki książek, plakaty czy trójwymiarowe projekty, ale sztuka nie jest o tym.

To są wyroby, rzemiosło. Ludzie zatrudnieni w designie graficznym mogą czuć się zagrożeni, bo to jest tańsze i szybsze.

W przemyśle kultury wizualnej wszystko jest już tak sztampowe, iż rola człowieka bywa odtwórcza. Ale dzieło nie funkcjonuje w próżni. Potrzebny jest artysta. Zawsze jesteśmy ciekawi spotkania z drugim człowiekiem. Kiedyś mówiło się, iż życiorys artysty nie jest ważny, tylko dzieło, ale wszyscy wiemy, iż to nieprawda. Szukamy autentycznej emocji, ludzkiego przekazu. Sztuczna inteligencja może to jedynie symulować, nie jest w stanie przekazać tej prawdy, którą reprezentuje człowiek.

AW: Czyli AI może stać się po prostu narzędziem do kreowania sztuki.

MW: Oczywiście. W umiejętny sposób można przyspieszać procesy, traktować to jako narzędzie, ale za tym musi stać świadoma intencja człowieka i jasna idea.

AW: Czy z tego względu właśnie teraz potrzebujemy obrazów rzeczywistych – mam na myśli realizm – czy raczej rzeczywistości wykreowanej i przetworzonej przez artystę?

MW: Z realizmem jest problem, ponieważ media cyfrowe i algorytmy AI powodują, iż trudno powiedzieć, czy istnieje jeszcze coś takiego jak realistyczny obraz. Nie ma realistycznego obrazu rzeczywistości, jest tylko symulacja. Obraz wypadku drogowego w telewizji ma funkcję informacyjną, ale na wyższym poziomie ten realizm nie zdaje egzaminu. Formy przetworzone są wbrew pozorom bardziej realistyczne, bo mówią więcej prawdy o świecie niż to, co jest ułudą rzeczywistości. Doszliśmy do sytuacji przewidzianej przez Jerzego Ludwińskiego, twórcy modelu, w którym sztuka rozwija się w każdą stronę, jak rozlana woda. Nie ma uprzywilejowanego kierunku. Abstrakcja, realizm, sztuka cyfrowa – wszystko rozwija się na równych prawach.

AW: Czyli jednym słowem potrzebujemy otwartej głowy, a nie konkretnych dzieł. Wróćmy do wystawy Izabelli Gustowskiej „Ona i Ja”. Kim jest „Ona”?

MW: „Ona” to Annette, „Ja” to Izabella. Te dwie postaci się przenikają. To nie jest spotkanie realistyczne, ale wyobrażone, potencjalne, które mogłoby się wydarzyć. Na wystawie widzimy, jak prace Annette i Izabelli mieszają się ze sobą – nie wiemy, która jest która. Historia wzięła się stąd, iż w 1980 roku prace Annette Messager zostały przesłane do Poznania, do Galerii ON prowadzonej przez Izabellę Gustowską. Wystawa nie doszła do skutku przez stan wojenny. Koperta z pracami leżała i czekała na swój czas, który nastąpił dopiero w lutym tego roku. To trochę odkrycie archeologiczne. Projekt jest o poszukiwaniu tej drugiej artystki, ale też o poszukiwaniu siebie, swojego alter ego. U Gustowskiej częstym motywem jest podwójność, bliźniaczość.

AW: Sama artystka ma brata bliźniaka, prawda?

MW: Tak. Wątek bliźniaczek jest mocno eksplorowany w jej twórczości, np. w cyklu „Względne cechy podobieństwa” i w najnowszym filmie długometrażowym artystki „Bezwzględne cechy podobieństwa”.

AW: Obie artystki funkcjonowały w podobnym czasie, ale po dwóch stronach żelaznej kurtyny. Czy możliwa jest bliskość w myśleniu pomimo tak różnych rzeczywistości?

MW: Oczywiście, polska sztuka powojenna, mimo ograniczeń, była bardzo kosmopolityczna. W PRL-u drukowano wiele wartościowej literatury, więc kontakt intelektualny ze światem zachodnim był możliwy. Izabella Gustowska była jedną z pierwszych artystek i kuratorek w Polsce zwracających uwagę na sztukę kobiet. Annette Messager jest artystką silnie związaną z feminizmem. Widzę tu dużą paralelność: twórcze wykorzystanie fotografii, inspiracje realizmem magicznym, tworzenie fikcji i opowieści.

AW: Chciałbym dopytać o pozycję kobiet w sztuce. Czy coś zmieniło się na przestrzeni lat? Chodzi mi o rynek galeryjny, instytucjonalny i o akademie sztuki.

MW: Od dekady w sztukach wizualnych mamy czas kobiet. Widać to w Muzeum Sztuki Nowoczesnej, na Biennale w Wenecji czy Documenta w Kassel. Pole sztuki nie jest już zdominowane przez mężczyzn. Natomiast w akademiach zmiany zachodzą wolniej, bo struktura akademicka jest bardziej konserwatywna. Większość osób studiujących to kobiety, co nie znajduje odzwierciedlenia w kadrze, ale to proces wieloletni.

AW: Niestety młyny akademickie mielą powoli. Wróćmy do publikacji towarzyszącej wystawie „Ona i Ja”. Czy książka i wystawa się przenikają, czy może są bytami odrębnymi?

MW: One są organicznie związane. Wystawa powstała w sposób spontaniczny i eksperymentalny. Książka nie jest katalogiem, ale notatnikiem, który towarzyszył artystce od lutego do października tego roku. To esej wizualny, dokumentacja z planu, wycinki, myśli. Jest zaprojektowana jako „makieta książki”, wersja robocza, co sugeruje, iż może się zmieniać.

AW: W stopce znalazłem informację, iż nie udało się wam skontaktować z Annette Messager. Jaki był powód?

MW: Nie wiemy. Mimo prób kontaktu przez galerię i kuratorów, nie udało się dotrzeć do artystki. To symboliczne – czas, który minął od wysłania koperty przez Jerzego Olka, jest bardzo długi. W filmie artystka płynie na wyspę Isabel w archipelagu Galapagos, ale nie dopływa do niej i nie spotyka Annette. To niespełnienie otwiera historię na wiele zakończeń.

AW: Porozmawiajmy o Jarosławie Kozłowskim i jego „Archiwum Idei”. Czy macie plany na stałą ekspozycję tego wyjątkowego zbioru?

MW: Obecna wystawa jest pierwszą indywidualną wystawą Jarosława Kozłowskiego w Galerii Miejskiej Arsenał. Biorąc pod uwagę, iż artysta ma 80 lat, jest to fakt niezwykle znaczący, mówiący wiele o stosunku oficjalnych instytucji do artystów niezależnych. Wystawa odbywa się we wnętrzu, które skrywa pod tynkiem rysunki Kozłowskiego wykonane podczas modernizacji galerii – swoistego performance’u bez publiczności.

Mamy więc dwie wystawy: widoczną i ukrytą. Mamy też w kolekcji asamblaż artysty pt. „Nieobecny” z 1970 roku, który został zdjęty przez cenzurę tuż przed otwarciem wystawy, choć prasa zdążyła o nim napisać.

Ta gra obecności i nieobecności jest wpisana w jego twórczość. Jarosław Kozłowski wyraził wolę przekazania Galerii Miejskiej Arsenał kolekcji Galerii Akumulatory jako jednolitego zbioru. To zbiór bezcenny, zawierający wyjątkowe prace światowej klasy artystów, prace unikatowe, gdyż powstałe w Poznaniu lub z nim związane. Staramy się, aby budynek naprzeciwko Arsenału (obecnie Muzeum Wojskowe), modernistyczna bryła z lat 60., stał się siedzibą tej kolekcji. Poznań potrzebuje stałej prezentacji sztuki współczesnej.

AW: Jakie są inne plany na rozwój Arsenału? Czy ważna jest dla was działalność edukacyjna?

MW: Edukacja w Arsenale jest prowadzona bardzo intensywnie. Warsztaty budują pomost między publicznością a sztuką. Planujemy też przekształcenie przestrzeni przy ulicy Szyperskiej w miejsce rezydencji artystycznych, czego w Poznaniu brakuje. Nie zapominamy również o Pawilonie przy ulicy Ewangelickiej – to miejsce poświęcone sztukom performatywnym, muzyce, kinu i teatrowi. Dwie przestrzenie: „white box” (Arsenał) i „black box” (Pawilon) pozwalają nam łączyć różne obszary sztuki.

AW: Mogę opowiedzieć ci o swoim marzeniu? Brakuje mi w Poznaniu instytucji/huba, który łączyłby oraz wspierał miejsca niekomercyjne, galerie niezależne i kulturalne organizacje pozarządowe. Dobrze widać to po działalności Jarosława Kozłowskiego – po latach pozainstytucjonalna i niezależna kultura i sztuka staje się bardzo cenna.

MW: Zgadzam się. Tworzymy projekt „Echo Poznań” – stronę i aplikację, która pozwala śledzić większość wystaw sztuk wizualnych w Poznaniu. Działa to podobnie jak berliński „Index” – mapuje to, co dzieje się w mieście. Należy wspomnieć także o spacerach po galeriach organizowanych przez Fundację Rodriguez – to świetna forma wzajemnego wspierania się i dawania widoczności. Poznań jest dobry w takiej pracy organicznej, oddolnej.

AW: Mam jeszcze jedno marzenie: duża wystawa fotografii w Arsenale.

MW: Będzie! Kuratorem jest Adam Mazur. Wiem, iż chce nawiązać do tradycji fotografii intermedialnej, swoistej spuścizny Stefana Wojneckiego, ale widzianej współcześnie.

Aktualne wystawy w Galerii Miejskiej Arsenał w Poznaniu:

ONA i JA

Izabella Gustowska

14.11.2025 – 11.01.2026

Tak albo nie i vice versa

Jarosław Kozłowski

14.11.2025 – 11.01.2026