Nasze muzeum nie ma być książką, tylko biblioteką [rozmowa z Marcinem Napiórkowskim]

Jakub Majmurek: Czy w Muzeum Historii Polski słowo historia jest w liczbie pojedynczej czy mnogiej?

Marcin Napiórkowski: Zdecydowanie jest to muzeum historii w liczbie mnogiej. Są to przy tym historie komplementarne wobec siebie, uzupełniające się.

Nie wchodzą ze sobą w konflikt?

Nie, muzeum nie musi zderzać ze sobą różnych historii w modelu antagonistycznym. Znamy doskonale ten model z mediów społecznościowych, które doprowadziły do ekstremum logikę charakteryzującą kulturę druku. Bo ta, jak pokazują liczne badania antropologiczne, opiera się na zasadzie albo-albo. Kiedy widzimy w druku dwie postaci, dwie racje, dwie opowieści, to samo medium wymusza opowiedzenie się po którejś ze stron.

W odniesieniu do historii mamy więc dylematy typu Rzeczpospolita Szlachecka: ostoja wolności czy piekło chłopów. Wokulski: romantyk czy pozytywista – może niektórzy czytelnicy pisali jeszcze w szkole takie rozprawki.

W przestrzeni wspólnej, jaką powinno być muzeum, piękne jest to, iż kieruje nas ona ku innej logice. Gdzie dwa głosy – oba oparte na pewnych faktach i emocjach – mogą wybrzmieć obok siebie.

W poprzednich latach muzea stawały się przestrzeniami ostrych sporów wokół tego, jaka narracja ma być w nich obecna – czego najlepszym przykładem były konflikty wokół Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Pan wierzy, iż Muzeum Historii Polskiej uda się pogodzić różne narracje?

Będę robił wszystko, by się udało. Przyszedłem do muzeum z innym pomysłem niż walka o to, czyja historia będzie bardziej. Zadanie to jest o tyle łatwiejsze, iż Muzeum Historii Polski ma wszelkie atuty, by stać się czymś zupełnie nowym, jeżeli chodzi o muzealną formę: muzeum trzeciej generacji.

To znaczy?

Pierwsza generacja muzeów skupiała się na gromadzeniu eksponatów, które miały poniekąd mówić same za siebie. Muzeum miało być czymś w rodzaju skarbca.

Na przykład Wawel?

Tak, choć tam też dzieją się ostatnio bardzo interesujące rzeczy, zaszły bardzo interesujące zmiany w Skarbcu, w Gabinecie Porcelany – także muzea pierwszej generacji potrafią się nieustannie unowocześniać, to w żadnym razie nie jest koncept, który powinniśmy odesłać do przeszłości. A jak ktoś dawno nie był na Wawelu, to polecam się wybrać.

Potem przyszły muzea drugiej generacji, czyli muzea narracyjne. Ich symbolem może być Holocaust Memorial Museum w Waszyngtonie, otwarte w 1993 roku, a w Polsce Muzeum Powstania Warszawskiego, otwarte w 2004 roku. Te muzea były jak książki, proponowały nam spójną opowieść. Można też na nie patrzeć jako na swego rodzaju „fabryki” – widz wchodził do nich jako „półprodukt”, a wychodził ukształtowany w określony sposób przez muzealną narrację. W tym modelu muzeum – zwłaszcza jeżeli postrzegamy muzea jako pewną matrycę pamięci – rywalizacja o to, jaka historia będzie w nich opowiadana, może być bardzo ważna i osiągnąć wysoką polityczną temperaturę.

Teraz przychodzi trzecia generacja muzeów, które mają charakter partycypacyjny – są przestrzenią spotkań, gdzie zderzają się różne narracje. Takie muzea są raczej biblioteką niż książką.

Nas jako Muzeum Historii Polski popychają w tę stronę dwa czynniki. Po pierwsze, my nie mamy tylu skarbów co Wawel i nigdy mieć nie będziemy. Nie chcemy być instytucją rabunkową, ściągającą cenne artefakty z całej Polski. Po drugie, nie mamy tak ciekawej opowieści jak Muzeum Powstania Warszawskiego. Nie jesteśmy muzeum jednej historii, jednego wydarzenia, jednej grupy bohaterów.

Kierowani tymi „wadami” możemy tworzyć muzeum, które nie przesądza, które jest tak zwanym „trzecim miejscem” – przestrzenią wspólną niebędącą ani pracą, ani domem, ale dobrem wspólnym, miejscem spotkania, gdzie różne grupy mogą współtworzyć i opowiadać swoje historie w liczbie mnogiej.

Jakby to w praktyce miało wyglądać? Czym partycypacyjne muzeum trzeciej generacji będzie różnić się w odbiorze widza od muzeum narracyjnego?

Na naszej wystawie stałej Rzeczpospolita Szlachecka pokazana jest zarówno jako ostoja republikańskiej wolności, ustrój, którego wiele elementów – choćby jeżeli niektóre działały w sposób patologiczny – może być dla nas ciągle inspirujące – jak i jako piekło chłopów. Te dwie rzeczywistości istnieją obok siebie. Fakt, iż to realna przestrzeń, a nie książka czy wirtualna rzeczywistość, sprawia w dodatku, iż przyglądamy się tym różnym interpretacjom przeszłości w towarzystwie innych ludzi. To otwiera na dialog, który może stać się szczepionką na to, co dzieje się w mediach społecznościowych.

Przed zdominowaniem przez jedną narrację chronić nas będzie sam efekt skali. Projekt wystawy stałej obejmuje 7300 metrów kwadratowych, do tego dochodzą jeszcze boczne galerie. To nie jest wystawa, którą w całości dałoby się zobaczyć w jeden dzień. Myślę, iż by porządnie ją obejrzeć, potrzeba trzech dni solidnego zwiedzenia – a i tak nie da się zajrzeć do każdej szufladki, odtworzyć wszystkich multimediów.

Więc w naturalny sposób wystawa stała będzie oferowała różne ścieżki zwiedzania, różne opowieści, zazębiające się ze sobą w zaskakujący sposób.

Czyli widz będzie też mógł postanowić: idę ścieżką „chwała polskiego oręża” i nic innego mnie nie interesuje?

Jeśli choćby ktoś planuje przejść wystawę, jak pan to nazwał, szlakiem „chwały polskiego oręża”, to idąc tą ścieżką, trudno będzie nie zobaczyć choćby kątem oka także odniesień do historii industrializacji, wątku agrarnego czy roli Kościoła katolickiego. Ktoś, kto przychodzi z gotową mapą, zobaczy więc, iż jego opowieść nie jest jedyna i kompletna, ale jest jedną z wielu, jakie przeplatają się w przestrzeni muzeum.

Czy będą jednak wydarzenia z historii Polski, na których Muzeum szczególnie będzie chciało się skupić?

W naszych dyskusjach nad historią w ostatnich latach skupialiśmy się głównie na XIX i XX wieku. Dopiero ostatnio w debacie publicznej istotniejszą rolę zaczęła odgrywać debata nad kulturą szlachecką i chłopską. Muzeum, które przedstawiać ma tysiąc lat naszej historii, pozwala dać jeszcze szerszy oddech, pokazać, skąd przyszliśmy. Przypomnieć dylematy z czasów Jagiellonów, a choćby Piastów. Niektóre zaskakująco aktualne.

Muzeum nie skupia się przy tym na bitwach, traktatach i datach – nie chcemy robić przestrzennego bryku do historii Polski – tylko na mocnych chwytach scenograficznych, które stanowią punkt wyjścia do refleksji. Na przykład XIX wiek opowiedziany będzie przez wielką ścianę lodu – ona dzieli ekspozycje na dwie części, wszystko wygląda trochę jak Narnia. Polska jest zamrożona, co na wystawie pokazane jest w estetyce nawiązującej do dziewiętnastowiecznego malarstwa. Za koncepcję scenograficzną całości odpowiada zespół Borisa Kudlički, scenografa znanego m.in. ze współpracy z Mariuszem Trelińskim w Operze Narodowej, wszystko jest więc na najwyższym artystycznym poziomie.

Powstania opowiedziane są dzięki metafory kruszenia lodu – mamy np. wycelowane w ścianę piękne panoplium z broni z epoki. Z drugiej strony mamy metaforę stopniowego topienia lodu, prezentujemy w ten sposób pracę organiczną. Ten znany dylemat – romantyzm czy pozytywizm – łączy się w przestrzeni wystawy z innymi tematami z epoki: poezją, kwestiami międzynarodowymi, industrializacją, ciągle nierozwiązaną kwestią chłopską itd.

Umberto Eco mówił, iż jak chciał zademonstrować studentom, jak płynne potrafią być znaczące, pokazywał im mapę Polski, która zupełnie co innego znaczyła za Chrobrego, co innego w czasach Wazów, a jeszcze co innego w PRL. Jak do tego problemu podchodzi Muzeum? Będzie na nim obecna historia wszystkich ziem, które kiedykolwiek należały do Polski? Historia ziem znajdujących się na terenach różnych form polskiej państwowości? Zamieszkanych przez etnicznych Polaków? Co np. ze Śląskiem? Z Litwą?

Znów, sama skala wystawy pozwala nam mówić „tak i”, a nie „albo”. Po pierwsze więc, zmienność tego, czym historycznie była Polska, została bardzo mocno zaznaczona na wystawie. I to nie tylko, jeżeli chodzi o kształt granic. Niestety ze względu na to, jak wygląda edukacja w szkole, wciąż rzutujemy dziewiętnastowieczną koncepcję narodu od czasów Mieszka, a czasem choćby karmimy się teoriami, iż wcześniej była jakaś ukrywana w wyniku spisku Wielka Lechia. Dlatego w Muzeum Historii Polski pokażemy, iż wspólnota nazywana „Polską” oznaczała na przestrzeni wieków i dla różnych odbiorców odmienne rzeczy, często bardzo odległe od naszego współczesnego rozumienia narodu i państwa.

Ale nasza opowieść zaczyna się od srebrnego denara Bolesława Chrobrego z napisem „princeps Poloniae”, co też pokazuje, iż rewizjonistyczna narracja twierdząca, iż „Polska to konstrukt powstały w XIX wieku, a wcześniej nic takiego tu nigdy nie było”, też jest fałszywa. Nazwa „Polska” pojawia się na samym początku naszej podróży. Pokazujemy, iż przez wieki dla różnych pokoleń i grup społecznych Polska znaczyła bardzo różne rzeczy, ale coś zawsze znaczyła. W kolejnych wiekach zadawaliśmy sobie pytanie, czym polskość jest i kogo obejmuje. Ten problem pojawia się choćby przy okazji umownej ścieżki, którą nazwał pan „chwała polskiego oręża” – bo przecież przy każdym powstaniu, od kościuszkowskiego do styczniowego, a choćby 1905 roku wraca kwestia chłopska, problem relacji ludu i narodu czy pytanie o to, jak włączyć lud do wspólnoty narodowej.

Na wystawie pokazujemy splecione z naszym krajem losy postaci, które nie zawsze utożsamiały się z Polską i nie zawsze były z nią utożsamiane.

Będzie więc np. Róża Luksemburg?

Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, kto będzie konkretnie – na tych 7300 metrów jest naprawdę sporo nazwisk. Nie chcę być zresztą dyrektorem, który autorom wystawy wskazuje, kto ma na niej być, a kogo lepiej zdjąć.

Na pewno metaforą, która pięknie pracuje na tej wystawie, jest hasło „pod wspólnym niebem”. Pokazujemy współzamieszkiwanie, sąsiedztwo różnych grup żyjących w Polsce.

Jak bardzo ich historia będzie osadzona w międzynarodowym kontekście? Bo to jest też bardzo ważne pytanie, na ile kluczem do zrozumienia historii jest Polska, a na ile np. historia zachodniej Europy albo kapitalistycznego systemu-świata, w którym Rzeczpospolita – jak twierdził Immanuel Wallerstein – zajęła rolę pierwszego peryferyjnego obszaru.

Odpowiem na przykładzie wystawy czasowej 1025. Narodziny królestwa, którą można u nas oglądać jeszcze do czerwca. Zaczynamy w niej od relacji z przyrodą – co w dyskusjach o historii jest często pomijanym kontekstem. Pokazujemy więc, iż tysiąc lat temu były tu przede wszystkim lasy, stopniowo wycinane pod rolnictwo. Rolnicy hodowali zwierzęta, które wyglądały zupełnie inaczej niż dziś – świnie i konie były malutkie, bo dopiero w ciągu stuleci, przez dobór selektywny wyhodowaliśmy większe. Za to w polskich rzekach pływały ważące po dwieście kilo jesiotry, które z kolei wytępiliśmy, podobnie jak później tura. Cieplejszy był klimat, panowało średniowieczne optimum klimatyczne, w Polsce uprawiano więc np. brzoskwinie.

Pokazujemy całe społeczeństwo, od dołu, bo dopiero na samym jego szczycie znajdowali się biskupi, monarchowie, rycerze – figury kojarzone w powszechnym odbiorze ze średniowieczem. Na wystawie widzimy więc rozwijający się w Polsce Chrobrego przemysł ołowiany. On był tak intensywny, iż ślady naszych zanieczyszczeń z epoki znajdujemy dziś w szwedzkich lodowcach.

Nasi kuratorzy pokazują, iż Polska Chrobrego była ogniwem różnych sieci oplatających świat na początku XI wieku. Na przykład sieć pielgrzymek – to był taki Erasmus tamtych czasów. Polscy pątnicy podróżowali aż do Santiago de Compostela w Hiszpanii. Albo ruch związany z opactwem cystersów. Co roku zakonnicy z całej Europy podróżowali do głównej siedziby zakonu, co było okazją do wymiany informacji. Są też oplatające państwo Chrobrego sieci handlowe i to, jak wpięte były w nie różne jednostki.

Czy wystawę zdominują wybitne jednostki, czy wielkie grupy społeczne? O XVI wieku będziemy opowiadać przez historię hetmana Jana Zamoyskiego czy chłopów żyjących w jego dobrach? Kto będzie podmiotem opowieści?

Znów, efekt skali pozwala nam obejść ten problem. Nasze muzeum nie ma być książką, tylko biblioteką. A patrząc na bibliotekę, nie pytamy „o czym jest ta książka”, tylko „która jest o czym”. Dzięki skali zmieści się i Zamoyski, i chłopi pracujący w jego majątkach. To trochę, jakby pan zapytał, kto jest podmiotem ogrodu, który widzimy za oknem. W ogrodzie może kwitnąć wiele kwiatów, w Muzeum można przełączać się między podmiotem indywidualnym a zbiorowym.

Przedstawia pan to trochę tak, jakby sama skala Muzeum Historii Polski pozwoliła nam uciec od dyskusji, czemu to muzeum ma służyć: czy ma umacniać patriotyzm, czy wprowadzać krytyczne wątki w spojrzeniu na polską historię itp.

Odpowiem trochę okrężnie. Nie wiem, czy był pan kiedyś na Westerplatte w rocznicę wybuchu II wojny światowej? To jest naprawdę niesamowite doświadczenie. Ludzie oczekujący na wschodzące słońce, zgromadzeni w rytuale, który nie jest ani rytuałem ściśle politycznym, ani religijnym, ale wspólnotowym. Tam tworzy się czas i przestrzeń, w których wspólnota uświadamia sobie, iż na dobre i na złe, przy wszystkim, co nas dzieli, łączy nas pewna wspólnota losu, w której jesteśmy razem. Nam dziś bardzo brakuje takich wspólnotowych czasoprzestrzeni, gdzie moglibyśmy przeciwdziałać fragmentaryzacji tkanki społecznej.

A ich istnienie to warunek konieczny do prowadzenia jakiejkolwiek mądrej historii krytycznej. Ale też, z drugiej strony, mądrej polityki patriotycznej, która by nas przekonywała, iż warto w to państwo i jego instytucje inwestować i ufać im. By narracja krytyczna albo patriotyczna w ogóle mogły trafić celu, musimy mieć najpierw taką przestrzeń wspólną. Inaczej będziemy mieli w najlepszym razem pustkę, w najgorszym nawalankę.

Czyli pana pomysł na Muzeum polega głównie na tym, by było ono przestrzenią, która umożliwia spotkanie się Polaków i umożliwienie im rozmowy o ich historii?

Podkreślmy, iż moja wizja nie jest rewolucyjna, jest kontynuacją tego, co działo się w Muzeum Historii Polski już wcześniej. Ja tu przyszedłem z założeniem, iż jest tu już wiele rzeczy, które warto kontynuować. Ale tak, osobiście uważam, iż potrzebujemy Muzeum nie jako narzędzia wąsko rozumianej polityki historycznej – choć też doceniam jej znaczenie – ale jako podglebia do budowy kultur pamięci. Jako instytucji działającej na zasadzie agrokulturalnej, nawożącej kulturę pamięci w całym kraju, by coś dobrego mogło wyrosnąć.

W jaki sposób można „nawozić” politykę pamięci?

Podam przykład, który będzie też przyznaniem się do błędu. Jakiś czas temu zaczęły się obchody rocznicy powstania styczniowego. Zapytany o to, czy jego pamięć to pamięć gorąca czy zimna, odpowiedziałem, iż odgrzewana – przychodzą duże państwowe dotacje i nagle wszyscy udajemy, iż interesujemy się powstaniem styczniowym.

Miałem jednak niedawno okazję zapoznać się z dokumentacją tych obchodów, które organizowało Muzeum Historii Polski – i okazało się, iż zupełnie nie miałem racji. Powstanie styczniowe było zimną pamięcią z punktu widzenia mojego gabinetu na Uniwersytecie Warszawskim. Ale w Siemiatyczach czy w Płocku to jest żywa pamięć, pamięć generacyjna i pamięć miejsc. I ponieważ Muzeum nie narzucało nikomu programu obchodów, ale jechało tam, gdzie pamięć powstania była żywa, dawało ludziom pieniądze i narzędzia, by odpowiednio zaznaczyć jego rocznicę, to stawało się bijącym sercem pamięci.

A serce nie działa tak, iż odbiera krew innym organom, tylko przepompowuje ją tak, by mogła krążyć po całym organizmie. I chciałbym, by tak samo działało w innych kontekstach. Chcielibyśmy mieć np. na wystawie stałej jeden z wawelskich arrasów. Ale nie po to, by odbierać Krakowowi, co krakowskie, tylko żeby nasze Muzeum posłużyło za „portal” kierujący ludzi do naszej dawnej stolicy. Ale też do Gniezna, Poznania, na Dolny Śląsk. Nie chcemy snuć centralistycznej opowieści, wręcz przeciwnie, chcemy pokazać, iż to, co pokazujemy na warszawskiej Cytadeli, nie wystarczy, by zrozumieć Polskę – ale jest dobrym miejscem, by zacząć.

To jest różnica między polityką historyczną – robioną z góry do dołu – a kulturą pamięci, która jest po to, by wesprzeć pewne procesy. I wierzę, iż te procesy będą mimo swej różnorodności procesami dośrodkowymi, które nas łączą.

Trudno może być jednak uniknąć sporów o obecność nowych, popularnych podejść do historii, np. historii ludowych.

Ale pytanie, „czy historia ludowa ma być w Muzeum”, to dziś trochę pytanie typu „czy budować wiatraki”? To w ogóle nie jest sensowne pytanie, adekwatne pytanie powinno brzmieć: „jak wykorzystać wiatraki do budowania dobrego miksu energetycznego”.

Popularność Ludowej historii Polski Adama Leszczyńskiego czy Chłopek Joanny Kuciel-Frydryszak pokazuje, jak wielka jest dziś w nas potrzeba opowiadania ludowych historii. I one muszą mieć miejsce w Muzeum. Ale też ludowe historie nie powinny być traktowane jako pałka do walenia kogokolwiek po głowie.

Obejmuje pan placówkę w kontekście zmian politycznych i kontrowersji, nie obawia się pan, iż będzie to rzutować na pana pracę?

Na pewno będzie. Ale ministerstwo podjęło taką decyzję, ja ją zaakceptowałem i teraz nie ma drogi odwrotu. Ja natomiast wielokrotnie podkreślałem, także na łamach Krytyki Politycznej, iż nie jestem człowiekiem polaryzacji politycznej i uważam ją za jedną z największych bolączek nękających dziś Polskę.

Nie mam więc żadnego problemu, by mówić o dorobku mojego poprzednika, Roberta Kostry, i wspaniałego zespołu, którego pracę chciałbym kontynuować.

A co pan wnosi do muzeum nowego, czego nie wniósł poprzednik?

Mam nadzieję, iż inne, komplementarne talenty. Dla mnie niezwykle ważna jest praca z ludźmi, z zespołem. Chciałbym, by Muzeum Historii Polski stało się za rok najlepszym miejscem do pracy w kulturze w Polsce.

Nie jest pan historykiem. To nie będzie barierą w kierowaniu tą placówką?

To jest oczywiście olbrzymia bariera i wiem, iż wielu rzeczy muszę się nauczyć. Ale to może być też atut. Nie chciałbym, by to było muzeum robione przez historyków i dla historyków. Ja zajmowałem się wcześniej zawodowo tym, jak społecznie funkcjonuje pamięć – co, jeżeli jest się świadomym swoich ograniczeń, może być pomocne w kierowaniu muzeum. Wierzę, iż to podejście się sprawdzi.

**

Marcin Napiórkowski – semiotyk kultury, zajmuje się mitologią współczesną, pamięcią zbiorową i kulturą popularną. Od września 2024 roku pełni obowiązki dyrektora Muzeum Historii Polski. Współtwórca głośnego musicalu 1989, autor książek Mitologia współczesna (2013), Władza wyobraźni (2014), Powstanie umarłych. Historia pamięci 1944–2014 (2016), Kod kapitalizmu. Jak Gwiezdne Wojny, Coca-Cola i Leo Messi kierują twoim życiem (2019), Turbopatriotyzm (2019) i Naprawić przyszłość. Dlaczego potrzebujemy lepszych opowieści, żeby uratować świat (2022).