Adrian Wykrota: Piszesz, tworzysz scenariusze filmowe, fotografujesz. Uważasz, iż kreatywność to twoja domena?
Maciej Pisuk: [zdziwienie i dłuższa chwila ciszy] Nigdy nie używałem słowa „kreatywność” w stosunku do swojej aktywności twórczej, choćby nie przyszło mi to do głowy. Mimo iż przez jakiś czas uchodziło to za żenujące, bez specjalnych oporów określam się jako artysta. Jestem artystą absolutnie multimedialnym, czyli takim, który dobiera odpowiednie środki do treści, o których opowiadam i które są dla mnie najważniejsze.
Kreatywność kojarzy się z kreacją, czyli tworzeniem czegoś z niebytu, a to zdecydowanie nie pasuje do tego, co robię. Staram się raczej pokazywać rzeczy ważne, które istnieją, ale są niewidoczne. O tym chcę opowiadać. jeżeli można myśleć o jakimś momencie kreacji, to tylko na etapie wyboru medium i poszukiwania własnego, odpowiedniego języka do przedstawienia ważnych dla mnie treści.
AW: Nie ukrywam, iż chciałem cię lekko sprowokować tym pytaniem. Znając twoją twórczość, spodziewałem się, iż dotkniesz rzeczywistości i odetniesz się od pojęcia czystej kreacji. zwykle rozumiemy to wprost: artysta to ktoś, kto kreuje. Przecież w polskim rozumieniu medium fotografii wciąż pobrzmiewa nam gdzieś z tyłu głowy ta nieszczęsna „fotografika”, czyli domniemany podział na artystę – fotografika i fotografa – dokumentalistę, który sztuką się nie zajmuje. Tymczasem to, co robisz, jest zupełnym zaprzeczeniem takiego myślenia. Cieszę się, iż otwarcie określasz się mianem artysty, a jednocześnie jesteś tak mocno zakorzeniony w rzeczywistości. Skoro mowa właśnie o rzeczywistości – mocno wspierasz ruchy obywatelskie. Czujesz się w pewnym sensie aktywistą?
MP: Tak, nie buntuję się przeciwko temu słowu. Moja działalność artystyczna i aktywistyczna wzajemnie się uzupełniają. To jest tak, jak z szukaniem adekwatnego języka wypowiedzi – działalność artystyczna często wynika z pewnej wewnętrznej potrzeby. Możemy zastanowić się nad samą rolą artysty.
Na własny użytek stosuję podział na twórców, którzy używają fabuły, i tych, którzy jej nie używają. W ogromnym uproszczeniu niefabularne jest malarstwo abstrakcyjne, często też muzyka – choć w niej także bywa opowieść. Ja uważam się za twórcę, który opowiada historie. Celem takiej twórczości jest według mnie w pewnym sensie nauczenie ludzi, co mają czuć. Doskonałym przykładem jest kino.
Maciej Pisuk, fot. Adrian Wykrota
Kiedy idziemy na dobry film, cała publiczność przeżywa to samo. Tworzy się wspólnota widowni. To zjawisko unikalne, czasem zdarza się to też w teatrze – w odpowiednich momentach zapada cisza, kiedy indziej wszyscy się śmieją, są przerażeni, a czasem całkowicie zdezorientowani. Twórca nawiguje tymi emocjami, które wspomagają odbiór historii. Celem może być rozrywka, ale dla mnie najważniejsza jest nauka empatii i współodczuwania. Kino nadaje się do tego idealnie, bo utożsamiamy się z bohaterem.
Wszystko polega na tym, iż dobry film potrafi opowiedzieć o postaci dziwacznej, zagubionej i nieoczywistej – takiej, obok której na ulicy przeszlibyśmy obojętnie albo byśmy ją odrzucili. Dzięki kinu wchodzimy w skórę tej osoby, uczymy się jej, zaczynamy rozumieć jej wybory.
Pamiętam swoje doświadczenia z lat 90., kiedy w Polsce zaczęły się dyskusje tożsamościowe. Mniejszości szukały własnego głosu, próbowały wyjść z cienia. Miałem wtedy przekonanie, iż owszem, jestem człowiekiem otwartym i wszystko rozumiem, ale uważałem to za sprawę marginalną. Myślałem:
„Co mnie to obchodzi? Nie pójdę na film o gejach, bo to mnie nie dotyczy”.
Totalnie się myliłem. Objawieniem był dla mnie film „Śniadanie na Plutonie” o życiu transdziewczyny. Akcja rozgrywa się w Londynie na tle pełnego przemocy konfliktu etniczno-politycznego. W środku tego wszystkiego mamy faceta, który przebiera się w sukienki – tak to wtedy powszechnie odbierano. Nagle spotykasz tę postać w całej jej tragiczności. Poznajesz jej biografię, rozumiesz wybory, choćby jej seksualność staje się w jakiś sposób zrozumiała.
AW: To taka edukacyjna magia kina, oparta na współodczuwaniu.
MP: Tak, ale to wykracza poza samą edukację. Możemy przeczytać dziesiątki książek naukowych, ale tu liczą się emocje. jeżeli nie zobaczymy po prostu drugiego człowieka, to nie przetworzymy tego i nie przyjmiemy jako czegoś oswojonego i znanego.
AW: Odwołam się do twojego doświadczenia twórczego. Gdybyś miał wybierać, postawiłbyś na słowo czy obraz?
MP: Chyba wybrałbym obraz, ale jestem w sytuacji bez wyboru. Kilka razy postawiłem na obraz i to niestety nie skończyło się najlepiej. Ubolewam nad tym, ale kino jest specyficznym medium – wchodzą w grę ogromne pieniądze. Świat dystrybutorów i producentów to duże interesy. Zachowanie niezależności i przekazanie własnego komunikatu zawsze wiąże się w tym środowisku z dużym ryzykiem.
Maciej Pisuk, fot. Adrian Wykrota
Dlatego mój projekt praski jest rozsądnym kompromisem, bo łączy słowo i obraz. W tym przypadku uważam to za rozwiązanie optymalne, nie czuję frustracji z powodu braku możliwości, po prostu z nich korzystam.
Mam jednak w głowie inne historie, do których kino pasowałoby jak ulał, ale zdaję sobie sprawę, iż ich realizacja raczej się nie uda.
AW: Środowisko nie jest sprzyjające?
MP: Taki jest system. Pole filmowe w Polsce oparte jest na systemie gwiazd. Reżyserzy mają duże znaczenie i mogą sobie na wiele pozwolić, choć to zależy od ich pozycji. Absolutnymi „bogami” są dystrybutorzy i producenci. Z kolei ci, którzy realnie odpowiadają za opowieść, czyli scenarzyści, znajdują się na samym dnie tej hierarchii, tuż po aktorach.
Nawet jeżeli uda się kogoś przekonać do swojej historii, najczęściej w procesie produkcji ewoluuje ona w bardzo niepożądanym kierunku. Takie są przynajmniej moje doświadczenia. Najszczęśliwszą sytuacją jest tworzenie w duecie albo bycie jednocześnie scenarzystą i reżyserem, ale to nie jest mój przypadek.
AW: Wróćmy do fotografii. Z każdej strony jesteśmy atakowani obrazem w mediach społecznościowych, internecie, w najprostszych komunikatach. Fotografii wokół nas jest mnóstwo. Myślisz, iż przez cały czas jej potrzebujemy? Czy przez ten zalew straciła ona na wartości?
MP: Nie straciła na wartości i z pewnością jej potrzebujemy. Fakt, iż czegoś jest dużo i iż często bywa to złej jakości, nie oznacza, iż przestało być potrzebne. Może wręcz przeciwnie. Podobnie jest z kinem czy literaturą. Mamy multum informacji i słowa pisanego, ale tym bardziej potrzebujemy rzetelnych, dobrych treści. Bardziej niż kiedykolwiek wcześniej.
AW: I umiejętności selekcjonowania.
MP: Zdecydowanie. Umiejętność selekcjonowania jest ściśle związana z jakością treści, do których mamy dostęp. Dobre, rzetelne materiały pomagają nam nawigować w tym zalewie kłamstwa i manipulacji. Są odtrutką na to wszystko. Potrzebujemy więcej dobrych treści.
AW: Przejdźmy do twoich zdjęć z warszawskiej Pragi. Jak trafiłeś na ulicę Brzeską i jak zacząłeś tam fotografować?
Brzeska, fot. Maciej Pisuk
MP: Zamieszkałem w Warszawie w 2000 roku, a na Brzeską trafiłem rok później. Byłem nową osobą w mieście, nie znałem go i nie zdawałem sobie sprawy ze specyfiki tej dzielnicy. Znalazłem się tam, bo było po prostu taniej. Byłem wtedy w trudnej sytuacji materialnej i emocjonalnej. To absolutnie nie był wybór artystyczny, ale życiowy. Stopniowo poznawałem to miejsce. Szukałem aktywności, która miałaby dla mnie wartość terapeutyczną, czegoś kreatywnego.
AW: Wykorzystałeś aparat jako narzędzie do oswojenia tego miejsca i samego siebie w sytuacji, w której się znalazłeś?
MP: Tak. Aparat trochę mnie zasłaniał. Mogłem pojawić się kilka razy w tym samym miejscu pod pretekstem posiadania sprzętu, choć początkowo i tak nie robiłem zdjęć, bo nie bardzo to potrafiłem. To był sposób na poruszanie się po tej rzeczywistości. Byłem blisko – nie mieszkałem dokładnie na Brzeskiej, ale tuż obok. Ta ulica wydała mi się wyjątkowa i ciekawa, między innymi ze względu na jej absolutnie unikalną topografię. Była równie głęboka, co długa.
Idziesz wzdłuż ulicy, widzisz pierzeje kamienic. Wchodzisz w bramę, a potem w kolejne, prostopadle do ulicy, i okazuje się, iż to ciągle ta sama posesja – czasem trzy lub cztery kolejne podwórka. W dodatku były one połączone także w poprzek. Tworzył się istny labirynt. To było wyjątkowe, choćby jak na Pragę.
Życie domowe, towarzyskie i społeczne bezustannie się tam mieszało. Każdy „kubik” podwórka był osobnym, bardzo prywatnym światem. Latem to tam toczyło się życie. Ludzie jedli obiady na zewnątrz, wystawiali na stolik telewizor i ciągnęli kabel z mieszkania – to była normalka. Pamiętam mecze oglądane jednocześnie przez trzydzieści, czterdzieści osób. To było niezwykłe. Lubiłem się tam snuć. Starałem się być miły, nienachalny i uprzejmy. Byłem tam dobrze przyjmowany, po prostu stawałem się „swój”.
AW: Czyli nic na siłę, wszystko działo się z naturalnej potrzeby?
MP: Tak. Nie pukałem do drzwi, nie mówiłem: „Hej, jestem fajny, okażcie mi serce”. Po prostu byłem z mieszkańcami. W którymś momencie pomyślałem, iż to fascynujący świat także pod względem fotograficznym. Zanim jednak zrobiłem pierwsze zdjęcia na podwórkach, minęły dwa lata. A kolejne trzy, zanim zacząłem fotografować ludzi. Byłem więc w dogodnej sytuacji: wszyscy już mnie bardzo dobrze znali.
AW: Działałeś intuicyjnie. Kiedy patrzę na te zdjęcia po latach, widzę szczery, intymny, humanistyczny dokument. Ty nic nie udajesz, i ci ludzie też. Zdarzyła się magia prawdziwej fotografii, której żadne sztuczne kreacje czy AI nie zastąpią. Co ty czujesz, patrząc na te obrazy po ponad dwudziestu latach?
MP: Oglądam je z ogromnymi emocjami. Do dziś widzę na nich konkretne osoby, z większością zresztą cały czas utrzymuję kontakt, nierzadko przyjacielski. To nie jest kurtuazja. Przeżyliśmy razem wiele sytuacji, wypracowaliśmy wzajemne zaufanie i lojalność. Zdarza się, iż nie widzimy się przez dwa lata, a potem spotykamy się i jest tak, jakbyśmy rozmawiali wczoraj.
Brzeska, fot. Maciej Pisuk
Jeśli pytasz, co czuję, to są skrajnie różne emocje. Są zdjęcia, których wolałbym nie oglądać, choć wiem, iż są ważne i powinienem je pokazywać. Budzą zbyt silne emocje, czasem przygnębiają. Inne mnie śmieszą, jeszcze inne wzruszają. Ale to dla mnie nie są tylko obrazy na papierze, ale komunikaty z przeszłości. Zapis minionego czasu.
AW: Z tego emocjonalnego zaangażowania bierze się pewnie trudność przy selekcji?
MP: Mam potworny problem z edycją tego materiału. Kiedy masz dobre relacje z ludźmi, przeżyłeś z nimi dobre i złe chwile, i patrzysz na zdjęcia… Widzisz niemowlaka, który dziś jest na studiach, wujka, który zginął w wypadku, kuzyna, który wyszedł na prostą, albo świetną dziewczynę z niesamowitym poczuciem humoru.
Z tego wszystkiego wynika chyba moja potrzeba dołączania do zdjęć tekstów. Przy wystawach zwykle oddaję proces selekcji zdjęć komuś innemu, sam nie jestem w stanie tego zrobić.
AW: Twoja książka „Staniemy się tacy jak on. Głosy z przeklętej ulicy” opublikowana w wydawnictwie Cyranka to reportaż literacki z Brzeskiej. Miało być odwrotnie – na początku miała ukazać się książka fotograficzna. Jak to się stało?
MP: Naturalną koleją rzeczy, będącą zwieńczeniem projektu fotograficznego, powinien być album. Miałem jednak ważne doświadczenie. Podczas pierwszej publicznej prezentacji moich fotografii w CSW w Warszawie w 2012 roku zorientowałem się, iż dzieje się coś niepokojącego. Miałem ciepły stosunek do moich bohaterów, ale okazało się, iż zdjęcia bardzo często odczytywane są przez widzów poprzez wdrukowaną, stereotypową kliszę.
Tuż przed wystawą zrobiłem spontaniczny gest – opisałem te zdjęcia ołówkiem bezpośrednio na ścianach. Chciałem, żebyśmy zobaczyli człowieka, nie anonimową „osobę z dziarami”, ale kogoś, kto ma imię, nazwisko, swój los i problemy. Zdecydowałem, iż tekst musi towarzyszyć fotografiom.
Mniej więcej wtedy zacząłem nagrywać rozmowy. Ludzie w trudnej sytuacji – i to jest moja obserwacja – często mają wielką potrzebę opowiadania. Trudne przeżycia usiłujemy oswoić właśnie poprzez narrację. Słyszałem wiele poruszających historii opisujących świat, który adekwatnie nie funkcjonuje poza tym miejscem. Choć można powiedzieć, iż takich miejsc w Polsce jest sporo, my zwykle po prostu nie chcemy ich dostrzegać, a kiedy już je widzimy, szufladkujemy je w przegródce z napisem „patologia”.
Dlaczego ten świat jest ważny? Przez swoją skalę. To nie jest marginalna subkultura. Tamtejsza rzeczywistość jak w soczewce skupia problemy całego społeczeństwa. To był też symbol: to, co działo się podczas rozkwitu dzikiego kapitalizmu późnych lat 90., tam występowało w olbrzymim stężeniu.
Zrozumiałem też, iż w środowisku, które klasa średnia zwykła uważać za patologiczne, poziom moralności bywa bardzo wysoki. W trudnym położeniu ludzie doskonale rozumieją, iż przetrwanie zależy od solidarności, promowana jest lojalność i prawdomówność, co – rzecz jasna – nie zawsze przekłada się na przestrzeganie prawa. Wiele razy doświadczyłem prawości tych ludzi i bardzo dobrze ich oceniam. Nie ma w tym z mojej strony żadnego egzotyzowania.
AW: Przejdźmy do tematu solidarności. Jesteś jednym z inicjatorów akcji „Sztuka dla Zwycięstwa”. W Polsce niestety da się zauważyć podsycane nastroje antyukraińskie. Wyszliście z inicjatywą zjednoczenia środowiska artystycznego, by wesprzeć walczącą Ukrainę. Skąd ten pomysł?
MP: Źródeł jest kilka, ale głównym bodźcem było oburzenie na rosnącą wrogość i akty agresji. Odpowiadając na takie sytuacje, naturalnym odruchem jest głośne oburzenie i potępienie. Tyle, iż to za mało. Społeczność ukraińska to ludzie uciekający przed wojną, ale też ich bliscy, którzy zostali, by walczyć na froncie.
Maciej Pisuk, fot. Adrian Wykrota
Pamiętajmy, iż pod bronią jest tam milion ludzi i oni stawiają opór, walcząc również w naszym interesie. Nie mam wątpliwości, iż wojna, którą Rosja wypowiedziała, to de facto wojna przeciwko Europie i jej wartościom.
Ukraina nie została zaatakowana za to, kim jest – mogłaby funkcjonować jako satelita, gdyby pozostała podległa, jak za czasów Janukowycza. Dyktatorom należy wierzyć, gdy wprost mówią o swoich zamiarach. Putin dąży do odbudowy dawnego imperium aż po Berlin czy Paryż. To Ukraińcy płacą w tej walce cenę krwi.
Samo rozdzieranie szat to za mało. Zrozumiałem, iż potrzebna jest „propaganda przez czyn”. Antyukraińskiej narracji nie zmienimy jedynie słowami potępienia. jeżeli gdzieś doszło do ataku, w odpowiedzi musimy pokazać skalę naszego wsparcia. To musi być konkretne, realne działanie.
AW: Jaka jest skala działań w ramach inicjatywy?
MP: Artyści jako środowisko zawsze mocniej zwracali uwagę opinii publicznej. Zbiorowa akcja ludzi sztuki to nie tylko symboliczny głos, ale materialne wsparcie. I to wsparcie kierujemy na front. Przez lata pomagaliśmy Ukraińcom jako ofiarom, często oczekując od nich wdzięczności. Zapominamy, iż to oni zaciągają u nas dług, którego my im nigdy nie spłacimy, walcząc w naszym imieniu.
Jeśli chodzi o samą akcję, zebrało się do niej prawie stu artystów. Pracuje przy tym grupa fantastycznych wolontariuszy. Wystawa przedaukcyjna miała miejsce w Instytucie Fotografii FORT, zaś inauguracja samej aukcji odbyła się 30 września br. w MSN-ie. Licytacje internetowe ruszą niebawem – to będzie proces ciągły. Chcemy wystawiać prace partiami, w mniejszych, regularnych cyklach. Szczegóły warto śledzić na ⇒ stronie internetowej.
Maciej Pisuk to urodzony w 1965 roku polski pisarz, scenarzysta oraz fotograf. Jest absolwentem Studium Scenariuszowego w PWSFTviT w Łodzi. Autor scenariusza do filmu Leszka Dawida „Jesteś Bogiem”, opublikowanego wcześniej w formie książkowej przez Wydawnictwo Krytyki Politycznej. Współscenarzysta „Zielonej granicy” Agnieszki Holland. Autor sztuki telewizyjnej „Gwiazdy i los człowieka”. Swoje teksty publikował m.in. w brulionie oraz antologii „Macie swoich poetów”. Mieszka w Warszawie.
