David Cronenberg i Diane Kruger o AI oraz kremacji (wywiad)

Opowieść o biznesmenie, który stworzył innowacyjną technologię, by podglądać swoją zmarłą żonę w grobie miała premierę na zeszłorocznym festiwalu w Cannes – i wreszcie trafiła do polski za sprawą Octopus Film Festival. "Zza grobu" Davida Cronenberga to nie tylko kontynuacja bodyhorrorowych upodobań reżysera, ale także osobista konfrontacja reżysera z bolesną stratą żony w 2017 roku. Daria Sienkiewicz porozmawiała dla nas nie tylko z reżyserem, ale i gwiazdą filmu – niemiecką aktorką Diane Kruger. Co David Cronenberg myśli o śmierci i sztucznej inteligencji? Dlaczego Diane Kruger woli zostać skremowana niż pochowana? Przeczytajcie nasz wywiad.


Diane, kiedy po raz pierwszy zetknęłaś się z twórczością Davida? Który z jego filmów był twoim objawieniem?

Diane Kruger: "Mucha" był jednym z pierwszych filmów, które obejrzałam jako dziecko. Do dziś jestem nim trochę straumatyzowana. Zawsze byłam świadoma twórczości Davida i zawsze wydawał mi się trochę… szalony. Jego filmy są tak unikatowe – no bo przyznaj, jak w ogóle można w ogóle wymyślić coś takiego, jak opowieść o mężczyźnie-musze? Rzadko zdarza się aktorowi pracować z kimś, kto niemal stworzył własny gatunek filmowy. Podziwiam więc Davida za jego wizję i całokształt dorobku. Jego styl jest niesamowicie konsekwentny. Kiedy idziesz na film Cronenberga, zawsze wiesz, czego możesz się spodziewać. To nieustannie robi na mnie wrażenie.

A ty, David, pamiętasz, kiedy odkryłeś Diane na dużym ekranie?

David Cronenberg: Odkąd zobaczyłem Diane w filmie Fatiha Akina "W ułamku sekundy" (2011) uznałem, iż jest znakomitą aktorką. Stąd wiedziałem, iż poradzi sobie z zagraniem w filmie kilku postaci. Co ciekawe, z początku nie planowałem, aby ta sama osoba zagrała obie bohaterki naraz. Becca i Terry nie są przecież bliźniaczkami, ale siostrami, które bardzo się do siebie upodabniają. Kiedy ktoś z ekipy zasugerował, żeby Diane zagrała je obie, pomyślałem: "Oczywiście!". Ale wcześniej nie przyszło mi to do głowy. Scenariusz był bardzo szczegółowy, a ona doskonale go rozumiała. Dla Diane zmarła kobieta była postacią jak najbardziej żywą. Powiedziała mi później, iż była zaskoczona brakiem prób i czytań, ale ja tak właśnie pracuję. Lubię zobaczyć, co artysta wnosi do roli, bez moich sugestii. Uważam, iż dobry aktor posiada instynkt i własną interpretację, a tej nie lubię na wstępie rozbijać. Dopiero gdy coś nie działa w praktyce, zaczynamy o tym rozmawiać. Diane i Vincent (Cassel) weszli w role natychmiastowo.

Diane Kruger: To prawda, David nie robi żadnych prób, a jakakolwiek zmiana w scenariuszu nie jest na planie możliwa. Wszystko musi być dokładnie tak, jak napisał. Mimo to daje aktorowi przestrzeń, by wpierw zaproponował coś od siebie. Wspólna praca zaczyna się, gdy uzna, iż coś wymaga korekty. Czytamy scenariusz rano i… akcja! Dla wielu aktorów może to być przerażające wyzwanie. Myślę iż jeszcze pięć czy dziesięć lat temu dla mnie również byłoby to bardzo trudne, bo trzeba mieć sporo doświadczenia, aby odnaleźć się w tak specyficznym stylu pracy. Na początku kariery potrzebujesz przewodnika – reżysera, który pomoże ci pokonać lęki i brak pewności siebie. Dziś już wiem, co potrafię i czego potrzebuję jako artystka.


"Zza grobu" pokazuje, jak technologia zdominowała ludzkie życia – mamy tu internetowe awatary, AI oraz nowe narzędzia inwigilacji. Czy powiedzielibyście, iż zdominowała też wasze?

David Cronenberg: Podjęcie się tego tematu w filmie było dla mnie czymś naturalnym, bo sam korzystam na co dzień z współczesnych technologii oraz im podlegam. Z różnych powodów nie jestem aktywny w mediach społecznościowych, ale cała ta sprawa z kreowaniem własnych awatarów wydawała mi się bardzo zabawna i urocza. Ruch, który rejestrowaliśmy z Diane, można dziś odtworzyć choćby dzięki telefonu – pewnie wielu z was już tego próbowało, bo stworzenie wirtualnej wersji siebie zajmuje zaledwie kilka minut. Nie traktuję nowych technologii jako coś szczególnego, uważam po prostu, iż dogoniliśmy przyszłość. To nasza nowa rzeczywistość, a ja jestem jej częścią.

Diane Kruger: Też myślę, iż technologia dotyczy nas wszystkich. Osobiście nie jestem jakoś głęboko zanurzona w jej świecie – mam telefon, rozmawiam z córką przez FaceTime, korzystam z Instagrama — ale cenię sobie to, iż zawsze mogę to wszystko po prostu… wyłączyć. I to robi różnicę. Nie mam poczucia, iż technologia przejęła kontrolę nad moim życiem. Kiedy chcę, wyłączam wszystko i to mi wystarcza.

David, a ty jako filmowiec, co sądzisz o sztucznej inteligencji?

David Cronenberg: Można powiedzieć, iż korzystam z niej w od lat, choć raczej z jej bardziej prymitywnych form niż obecnie. Dzisiaj z każdym kolejnym ulepszeniem staje się coraz bardziej zaawansowana i potężna. Na przykład w "eXistenZ" (1999) Jennifer Jason Leigh miała wokół ust małe zmiany skórne, więc użyliśmy sztucznej inteligencji, by je usunąć. To było bardzo droga i trudna technicznie rzecz, która dziś nie wymagałaby od nas żadnego wysiłku. Dla mnie AI jest po prostu kolejnym wyrafinowanym narzędziem, z którego będę chętnie korzystać przy następnych projektach. Mówię więc nie tylko o dzisiejszej produkcji filmowej, ale też o przyszłości, która może przynieść coś zupełnie nowego. Nie wiem, czy korzystaliście już z Sory, modelu AI, który działa jak prompter. Czytnik ekranu staje się narzędziem do tworzenia obrazu. jeżeli potrafisz bardzo szczegółowo opisać scenę – na przykład wywiadu, to opisując każdego z nas i to, co mamy na sobie, AI wygeneruje tę scenę w kilka chwil. Przeszukując swoje ogromne zasoby, stworzy postaci, ich twarze i całą resztę. W takim ujęciu scenarzysta staje się w 100% twórcą filmu, który w tej chwili raczej sugeruje pewne możliwości, a nie tworzy skończone dzieło. Użycie Sory w kinie byłoby ogromnym przewartościowaniem przemysłu filmowego. Ale przecież już sama cyfryzacja była nie lada rewolucją, dla mnie zresztą bardzo pozytywną. Nie mam sentymentu do taśmy filmowej, bo praca na niej, zwłaszcza pod kątem montażu, była totalnym koszmarem. Cyfrowa technologia daje ludziom o wiele więcej kontroli i w tym sensie sztuczna inteligencja również może być czymś wspaniałym. Choć oczywiście mam świadomość, iż nie dla wszystkich zawodów.


Nowe technologie stały się też paliwem dla fake newsów i teorii spiskowych. "Zza grobu" pokazuje to w humorystyczny i zarazem niepokojący sposób.

David Cronenberg: W tym filmie sugeruję, iż teorie spiskowe są sposobem przeżywania żałoby. Ktoś bliski umiera, a dla nas jej/jego śmierć wydaje się bezsensowna. Dlaczego ta osoba zmarła? Nie ma na to odpowiedzi, bo nie ma to adekwatnie znaczenia. W toku ewolucji jako ludzie nauczyliśmy się doszukiwać sensu we wszystkim. To daje nam społeczną spójność, rytuały, poczucie stabilizacji. Ale z mojego punktu widzenia, jako kogoś o podejściu egzystencjalnym, śmierć nie ma sensu, ani żadnego większego znaczenia. Tak samo, jak życie ludzkie, poza życiem samym w sobie. Sensem istnienia jest po prostu… żyć. Wielu ludzi nie potrafi się z tym pogodzić, bo to im po prostu nie wystarcza. jeżeli jednak jesteś zwolennikiem teorii spiskowych, możesz stworzyć własny "sens". Kobieta umiera i znika. Ale czy to wszystko? Może była ofiarą eksperymentów w szpitalu? Może chciała coś ujawnić i została zabita, bo wiedziała za dużo? I wtedy masz poczucie, iż wiesz coś, czego nie wiedzą inni – prawdę. A to daje ci cel istnienia. W tym sensie myślę też o historycznym wykorzystaniu teorii spiskowych przez dyktatorów, Stalina czy współcześnie Putina. Wszystkie reżimy totalitarne tworzą spiski, by kontrolować ludzi, a jakaś absurdalna teoria zawsze się zawsze. Może Zachód coś knuje? Może ktoś inny? Nieważne kto, ważne, iż coś się dzieje i to daje ludziom ułudę siły i uczestnictwa w czymś ważnym.

Diane Kruger: Dla mnie teorie spiskowe to czyste szaleństwo. Mieszkam w USA i widzę to na własne oczy – ludzie żyją QAnonem i innymi tego typu rzeczami. To naprawdę niepokojące. Plotki potrafią żyć własnym życiem, choćby jeżeli są zupełną fikcją. Aktorzy również stają się ich ofiarami, bo ktoś napisze coś w internecie i nagle staje się "prawdą". Sama miałam do czynienia z takim absurdem – ktoś opublikował na Wikipedii informacji, iż jestem obywatelką USA co nie jest prawdą, przez co urzędniczka w ambasadzie odmówiła wydania dokumentu, bo przecież „tak było napisane w internecie". Mimo iż miałam zieloną kartę, nie chciała uwierzyć, iż nie jestem obywatelką Stanów. Kazała mi choćby zdobyć zaświadczenie z amerykańskiego konsulatu, iż nigdy nie ubiegałam się o obywatelstwo. To było jak polowanie na czarownice, cała sytuacja była bardzo frustrująca.

"Zza grobu" eksploruje temat śmierci i życia, miłości i żałoby. Jak praca nad filmem wpłynęła na wasze podejście do tych tematów?

David Cronenberg: Myślę, iż śmierć nie jest przeciwieństwem życia, a jego częścią. W naturze wszystko umiera zimą i wraca do życia wiosną. Śmierć to po prostu element życia, choć trudno tak na to patrzeć, żyjąc w społeczeństwie. Ale uważam, iż taka jest rzeczywistość i moje podejście jest niezmienne. Myślę, iż byłem egzystencjalistą już w wieku ośmiu lat. Jest taki moment w życiu dziecka, kiedy uświadamia sobie, iż kiedyś umrze i jego rodzice też. To szokujące. "Jak to? Co to znaczy?" — pyta dziecko. Rodzica kusi, by powiedzieć: "Nie umrzesz naprawdę. Będziesz z nami w niebie, na zawsze." Pytanie, czy jest to najlepszy sposób, by skonfrontować je z czymś nieuniknionym? To już zależy od rodzica i kontekstu kulturowego. Każdy musi sam zdecydować, co należy w takiej sytuacji zrobić.

Diane Kruger: Mnie film skłonił głównie do refleksji nad tym, jakie relację chcemy mieć z drugim człowiekiem. Kiedy tracisz bliskiego członka rodziny odczuwasz żal i tęsknotę, ale kiedy odchodzi partner, z którym przeżyłaś 40 lat to jest to zupełnie inny poziom straty. Najbardziej poruszyło mnie fizyczne doświadczenie samotności po śmierci. David opowiadał, iż jego żona chciała być pochowana, i w filmie Vincent Cassel jako Karsh mówi dokładnie to samo. Towarzyszył jej w chorobie aż do chwili śmierci, dlatego myśl o tym, iż będzie fizycznie sama w grobie była dla niego nie do zniesienia. Nigdy wcześniej nie patrzyłam na śmierć w ten sposób. To ciągle we mnie siedzi.


Diane, w tym filmie David zawiesił poprzeczkę wysoko, bo powierzono Ci nie jedną, a adekwatnie trzy role, licząc postać wirtualnej asystentki Hunny. Jak podeszłaś do tak odmiennych postaci?

Diane Kruger: Postacie sióstr, Becki i Terry, były oparte na prawdziwych osobach z życia Davida. Podczas naszej pierwszej rozmowy opowiedział mi o nich, co bardzo pomogło mi zrozumieć, jak pokazać je na ekranie. Chwile, w których gram żonę Karsha w retrospekcjach są bardzo bezpośrednie i mocne. Chodzi w nich głównie o emocje i bycie w scenie "tu i teraz". Z kolei granie Becki, "bliźniaczki" Terry, było dla mnie świetną zabawą, bo ta postać jest bardzo ekscentryczna, wyrazista i pełna kontrastów.

Jaki jest wasz stosunek do ludzkiego ciała? David, jako filmowiec od zawsze interesowałeś się jego dotykalnością i ekranowymi transformacjami. Z kolei, Diane, jako aktorka prawdopodobnie traktujesz je bardziej pragmatycznie, jako narzędzie pracy.

David Cronenberg: To, co mnie interesuje w korporalności najbardziej pobrzmiewa jak mantra w "Zbrodniach przyszłości": "ciało to rzeczywistość". Jesteśmy ciałami, ale przez nasz mózg i zdolność do abstrakcyjnego myślenia, czasem się od nich oddzielamy. Wydaje nam się, iż istnieje coś takiego jak dusza, ale moim zdaniem to złudzenie. Jesteśmy ciałami i właśnie to stanowi przedmiot fascynacji filmowców. Nie nazwałbym tego obsesją, to po prostu nasza działka. Umieszczamy w filmach dialogi, pokazujemy twarze, dodajemy sceny akcji, w których ciała się zderzają – jak widzisz, wszystko kręci się wokół ludzkiej cielesności. Ma to sens, bo w końcu jesteśmy ludźmi tworzącymi sztukę o kondycji człowieka. Dla mnie opowiadanie o rzeczywistości przez pryzmat ciała jest czymś naturalnym i realistycznym.

Diane Kruger: Ciało jest narzędziem każdego z nas, którym wyrażamy życie. Choroby i cierpienie dotykają wszystkich ludzi, dlatego w scenach, w których grałam chorującą na nowotwór Terry czułam się bardzo bezbronna, zwłaszcza w scenach nagości. Było to nie tylko trudne emocjonalnie, ale i fizycznie. Zdecydowanie te dni na planie nie należały do najłatwiejszych.

Jakie to uczucie zobaczyć swoje ciało, w dodatku "martwe", w takiej jakości obrazu? Każdy z nas pewnie raz w życiu wyobrażał sobie, jak będzie wyglądać po śmierci, a ty mogłaś doświadczyć tego w bezpiecznych warunkach .

Diane Kruger: Powiem tak: na pewno nie chcę się rozkładać. Na sto procent wybieram kremację! Ale w filmie pomyślałam sobie: "Ej, wyglądam całkiem nieźle jak na trupa!". Tak na poważnie – myśl o rozkładzie w ziemi wydaje mi się bardzo przytłaczająca. Wolę ogień.

David, czy zgodzisz się ze stwierdzeniem, iż "Zza grobu" to twój najbardziej osobisty film?

David Cronenberg: Tak, ale szczerze mówiąc, wszystkie moje filmy są osobiste. Każdy projekt, który zrobiłem jest przecież wyrazem tego, kim jestem, co przeżyłem, jak rozumiem świat i ludzi. choćby taki film jak "Niebezpieczna metoda" (2011), czyli dramat historyczny opowiadający o przyjaźni Freuda i Junga, był dla mnie bardzo osobistym dziełem. Moja relacja z Freudem od zawsze była emocjonalna, bo to istotna postać dla mojego rozwoju intelektualnego. Może dla widza nie jest to oczywiste, ale dla mnie kluczowe. Nie zrobiłbym tego filmu, gdyby nie mój związek z twórczością Freuda. W przypadku "Zza grobu" ten personalny kontekst jest bardziej widoczny, bo niektóre kwestie, które padają z ust bohaterów wypowiedziałem w życiu naprawdę. Pod tym względem to bardzo osobisty film, zrobiony w hołdzie dla mojej żony. Przyznam jednak, iż na planie to nie miało znaczenia, bo wówczas skupiasz się na pracy z aktorami, dynamice ich gry czy choreografii. Krótko mówiąc, jesteś filmowcem, a nie człowiekiem na spowiedzi.

Diane, czy trudno było ci zagrać w filmie, który jest tak mocno osadzony w czyjejś żałobie? W filmie "W ułamku sekundy" również mierzyłaś się z tematem żalu i straty. Czy role tego typu są dla ciebie wyczerpujące emocjonalnie?

Diane Kruger: Nie mam już "luksusu", by zabierać tego typu emocji do domu, bo mam córkę. Jako matka nie mogę wracać z planu z ciężarem tych historii i przenosić go na nią – i to jest też pewnego rodzaju ulga. Jak David wspominał, dziecko konfrontuje się z własną śmiertelnością bardzo gwałtownie i znacznie silniej niż z czymkolwiek wcześniej. Zaczyna odliczać czas, zamiast bez końca planować przyszłość. W przypadku tego filmu miałam poczucie, iż zostałam zaproszona do czegoś bardzo osobistego, bo David opowiada w nim o mierzeniu się z własną żałobą. Dla mnie to było poruszające: grać jego zmarłą żonę. choćby jeżeli sam mówi, iż zdystansował się już od tych emocji to przecież żałoba może trwać latami i stanowić dla nas pewną traumę. Jako iż to była jego opowieść, moim zadaniem było oddać hołd wizji Davida i podejść do niej z czułością. W filmie Akina historia była bardziej "moja". Tu musiałam oddać się czyjemuś przeżywaniu straty.


Skoro już wspomniałyśmy o twoich projektach w Europie, jak mogłabyś porównać pracę w amerykańskim systemie filmowym do europejskiego?

Diane Kruger: To dwa zupełnie różne światy. We Francji, bo głównie tam pracuję, kino traktuje się jak wydarzenie kulturalne. Finansowanie pochodzi z państwa, stacji telewizyjnych czy funduszy artystycznych. To inny model niż w USA, gdzie liczy się przede wszystkim zysk. W Europie twórca ma znacznie większą swobodę np. we Francji reżyser z mocy prawa decyduje o ostatecznym kształcie filmu, czyli tzw. final cut. W Stanach to rzadkość, bo to producent zatrudnia pracowników, a jego celem jest stworzyć jak najlepszy "produkt". Tutaj producent wspiera wizję reżysera, dlatego właśnie europejskie kino wydaje mi się czasem bardziej autentyczne i osobiste. Oczywiście są wyjątki po obu stronach, ale zdarzają się coraz rzadziej.

W filmie mamy do czynienia z innowacyjnym produktem, który rejestruje rozkład ciała po śmierci. Zastanawiam się czy, gdyby takie całuny pogrzebowe istniały naprawdę, to ludzie chcieliby je kupować. Jak myślisz, David?

David Cronenberg: Trudno powiedzieć, ale jeżeli przyjrzysz się rytuałom pogrzebowym na całym świecie, zobaczysz naprawdę dziwne rzeczy. Na przykład Parsowie w Indiach układają zmarłych na specjalnych wieżach pod gołym niebem, by ciała rozszarpały sępy, aż zostaną same kości. Następnie się je wybiela, wrzuca do środka wieży przez otwór w dachu i posypuje wapnem, by uległy rozpadowi. Może dla tych, którzy wciąż kultywują ów tradycję, filmowa obserwacja rozkładającego się ciała miałby sens. A może nie? Nie jestem pewien, czy ten wynalazek osiągnąłby komercyjny sukces. W mojej wyobraźni taki rynek jednak istnieje.

Więcej wywiadów i artykułów przeczytasz w dziale "Publicystyka" TUTAJ.