Za chwilę ukaże się debiutancka powieść Aleksandry Pakieły Oto ciało moje o zaburzeniach odżywiania oraz wpływie rodziny, religii, szkoły i rówieśników na postrzeganie przez kobietę jej własnego ciała. Przed premierą książki rozmawiamy z autorką o zmuszaniu dzieci do jedzenia, wszechobecnej obsesji odchudzania i zinternalizowanej fatfobii oraz trudnej drodze do polubienia siebie. Powieść Aleksandry Pakieły to niezwykle szczery obraz nie tylko skomplikowanej choroby, ale po prostu historia osoby o ogromnej wrażliwości.
Hanna Szkarłat: Ile jest z Ciebie w Twojej głównej bohaterce Natalii?
Aleksandra Pakieła: Natalia ma sporo moich cech. Przede wszystkim dzielimy doświadczenie przechodzenia przez bulimię i wpadanie w uzależnienia, jak na przykład w sport. Nie ukrywam, iż chłopak Natalii, który dźgał ją z dezaprobatą w uda, wzorowany jest na osobie z mojego życia. Co ciekawe, chłopak ten natrafił na fragment i po latach odezwał się do mnie. Przeprosił i pierwszy raz mieliśmy okazję szczerze porozmawiać. Julek, pierwszy chłopak Natalii, nie atakuje jej ciała bez powodu. Prawdopodobnie wyrastał w domu, w którym kwestia cielesności była tematem tabu, albo panował w nim kult idealnego ciała, a rodzice nie rozmawiali z nim o seksualności.
Mam taką cichą nadzieję, iż moja książka rozpocznie głęboki dialog. Między moją rodziną a mną, może między czytelniczkami, czytelnikami a ich bliskimi?
Jak pisałaś swoją książkę?
Ta książka najpierw miała być reportażem. Zaczęłam rozmawiać z osobami, które przechodziły bulimię, ale dość gwałtownie zauważyłam, iż wszystkie te historie składają się w jedną całość. Powtarzają się schematy w zachowaniu rodziny i partnerów, więc nie było sensu ich różnicować, choć oczywiście nie uważam, iż zaburzenia odżywiania są czarno-białe, bo to szerokie spektrum.
Ponadto w reportażu chciałam być obiektywna, a z racji tego, iż doświadczyłam podobnych problemów co moje bohaterki – nie potrafiłam złapać dystansu. W pewnym momencie poczułam potrzebę wyrzygania z siebie historii opartej na moich doświadczeniach, okraszonej moimi emocjami. Finalnie – z wielu części składowych zbudowałam Natalię.
Czy z bulimii można się wyleczyć?
W pewnym momencie w książce pada zdanie wypowiedziane przez psychoterapeutkę, która mówi Natalii, iż z bulimii nigdy się nie wychodzi. Dopisałam: nieprawda, ja przecież wyszłam, i się zacięłam. Przez kolejne dwa miesiące nie mogłam nic więcej napisać. Chodziłam i myślałam, co dalej począć z tą Natalią. W końcu musiałam przyznać, iż to zdanie jest kłamstwem. Pytałaś, ile Natalii jest we mnie. Cóż, wszystkie emocje Natalii są też moimi emocjami. Znam cały jej ból i żal i nie mogę napisać, iż wyszła z zaburzeń odżywiania, bo tak jak z nią i ze mną będą one już zawsze. Mimo iż minęło już 10 lat, od kiedy ostatni raz rzygałam, przez cały czas nie mam zdrowej relacji z jedzeniem i muszę się pilnować. To działa jak uzależnienie. Gdy zdałam sobie z tego sprawę, skreśliłam to zdanie i napisałam to, co czuję naprawdę. Zaburzenia odżywiania zostały ze mną, ale uczę się z tym żyć.
Bliskie mi osoby też przechodziły przez zaburzenia odżywiania i podobnie mówią, iż to już zawsze będzie część ich życia. Jednak negatywny stosunek do własnego ciała nie bierze się znikąd. Chyba nie jest przypadkiem, iż historia Natalii rozpoczyna się w wieku dziecięcym. Każda i każdy z nas kojarzy słynny tekst chociaż mięsko zjedz i babcine wmuszanie kolejnej dokładki. Z dziećmi nikt się nie liczy, w końcu jak mówi dziadek Natalii: dzieci i ryby głosu nie mają. Jak takie nakazy i zakazy wpływają później na relację z jedzeniem osoby dorosłej?
Wmuszanie jedzenia może być śmieszne, memiczne, śmiejemy się z żartów o babci, o której mówisz, ale w gruncie rzeczy jest to po prostu zachowanie przemocowe. Do dziś, gdy myślę o świątecznych obiadach u dziadka, mam w sobie tyle lęku, iż moje ciało kuli się i zamyka w sobie. Do dziś słyszę nie odejdziesz od stołu, dopóki nie zjesz wszystkiego. To wpłynęło na mój stosunek do jedzenia, a potem – także ciała. Starsze pokolenie, które wychowywało się w biedniejszych rodzinach, wie, iż żyjemy teraz w dobrobycie. Było im ciężko, jedli to, co akurat mieli na talerzach, więc ciężko im zrozumieć, dlaczego ukochany wnuczek nagle gardzi schabowym i wymyśla, iż on to woli zjeść kotlet z ciecierzycy. Dlatego tak istotny jest dialog.
To przezroczysta przemoc, której w Polsce się nie zauważa i nie nazywa.
I ten argument, iż to dla naszego dobra. Przecież musimy jeść, żeby mieć siłę, a wiadomo, iż najwięcej siły jest w mięsku. W ten sposób dzieciom odbiera się możliwość wyboru. Ja kombinowałam, karmiłam tym nieszczęsnym mięsem psa, chowałam je po rękawach. W książce chciałam pokazać, iż to zachowanie jest patriarchalne, a mięso czasem jest symbolem tego patriarchatu. o ile rodzina oparta jest na konkretnym systemie władzy, gdzie dziadek jako jej głowa decyduje o tym, co jedzą dzieci, i nikt nie ma nic do gadania, to prędzej czy później problemy z jedzeniem w rodzinie tej się pojawią.
Spotykanie się przy wspólnym stole rodzin, które w ogóle ze sobą nie rozmawiają, a jedyne chwile, które spędzają razem, to chwile przy posiłkach – jest dla wielu osób stresujące. Boimy się dziadka, jesteśmy pokłóceni z mamą, wszyscy patrzą, co mamy na talerzu, i do tego choćby nie możemy zdecydować, co tam ląduje, a co nie. To traumatyczna sytuacja dla wszystkich, a co dopiero dla dziecka.
Myślę, iż dzieci powinny być uczone nie tylko tego, jak zdrowo jeść, ale też zdrowego podejścia do jedzenia. jeżeli mięso wywołuje odruch wymiotny, może warto zastanowić się, czym je zastąpić, albo podejść do posiłków w bardziej kreatywny sposób. Pokazać, iż jedzenie może być przyjemnością, a nie przymusem.
Fajnie, gdyby Twoja książka była przyczynkiem do rozmowy o tym, iż warto słuchać dzieci, choćby gdy wybrzydzają podczas obiadu, bo często mówią po prostu o ważnych dla nich rzeczach i emocjach.
Bardzo lubię słuchać dzieci, nie wiem, czy kiedyś będę matką, bo przez zaburzenia odżywiania nie wyobrażam sobie siebie z brzuchem i dodatkowymi kilogramami. prawdopodobnie musiałabym to mocno przepracować na terapii. Natomiast w mojej książce cała rodzina, Natalia, jej mama i dziadek, nie potrafią ze sobą rozmawiać. Wycinki rozmów z komunikatorów i telefonów dobrze oddają tę niemożność wyrażenia tego, o co im naprawdę chodzi. Wiem, iż prawdziwe rozmawianie ze sobą jest naprawdę trudne. Może i zmienia się to z pokolenia na pokolenie, ale wciąż pozostaje dużo do zrobienia.
W książce deficyt miłości i czułości ze strony matki Natalii ma duży wpływ na jej samoocenę. Podczas lektury naszła mnie taka refleksja, iż w ogóle to, jak rodzice mówią o swoim ciele i jak o sobie myślą, ma ogromny wpływ na dzieci. Są badania potwierdzające, iż dziewczynki uczą się negatywnego stosunku do ciała najpierw od matek, a później od koleżanek. Sama w ten sposób pierwszy raz odchudzałam się we wczesnym wieku nastoletnim. Czy tak było też u Ciebie?
Mam olbrzymi problem z docenieniem samej siebie, na szczęście mocno dopinguje mnie narzeczony, którego odwzorowaniem jest książkowy Szymon.
Mama Natalii nie została stworzona na podobieństwo mojej mamy. Przeczytałam książkę Uzależnienie od doskonałości jungistki Marion Woodman, która pięknie rozpracowała schemat funkcjonujący w wielu rodzinach, gdzie pojawiają się idealne matki. Dążenie do doskonałości jest wpajane od dziecka szczególnie w patriarchalnych rodzinach. To pociąga za sobą czarno-białe myślenie, iż jeżeli nie jesteś doskonała, nikt nie będzie się z tobą liczył, bo zawodzisz. Dzieci są wychowywane tak, by spełniały cudze oczekiwania. Moja rodzina nie jest patriarchalna, traktujemy się równościowo, ale i tak byłam uzależniona od doskonałości. Przychodzi jednak czas, iż ta bańka musi pęknąć, bo nie da się być we wszystkim idealną, a wtedy cały świat się wali. Starannie budowany wizerunek własnej osoby przestaje być prawdziwy. Nagle nie wiesz, kim jesteś.
Tym bardziej iż doskonałość jest abstrakcyjna. Czynniki są zmienne, a nasze oczekiwania wobec samych siebie wciąż rosną.
Dokładnie. Pisząc tę książkę, długo walczyłam z demonami przeszłości. Miałam chwilowy nawrót bulimii, targały mną ciągłe wzloty i upadki. Przeczytałam tyle książek, wiem, skąd bulimia się bierze, mam narzędzia, by sobie z nią poradzić, i biorę leki, ale wróciłam na terapię, by przejść przez proces pisania. Na jednej z sesji terapeutka dała mi hipotetyczną możliwość wyboru: na świecie giną wszystkie delfiny i jestem chuda czy nie giną delfiny, nic złego się nie dzieje, ale jestem gruba. Oczywiście powiedziałam, iż jebać delfiny, przeciaż ja nie mogę być gruba. To jest dla mnie po prostu niewyobrażalne, nie ma nic gorszego. Wyobrażasz to sobie? To, co powiedziałam, jest koszmarne. Z tym chciałabym walczyć. jeżeli kiedyś przytyję, nie chcę, by oznaczało to dla mnie koniec świata. Chciałabym móc przyjść z Tobą na spotkanie, ważąc choćby o 50 kg więcej.
Wydaje mi się, iż dotknęłaś tutaj sedna sprawy. Zinternalizowana fatfobia, czyli właśnie strach przed przytyciem, jest w każdym i każdej z nas. To też efekt kultury, w której żyjemy, chudość jest synonimiczna z byciem nie tylko zdrowszym, ale byciem po prostu moralnie lepszą osobą.
To jest naprawdę okropne, ale tak jest. Bardzo chciałabym to zmienić. Mam przecież grubszych znajomych i nigdy nie pomyślałabym, iż są jakkolwiek gorsi, a jednocześnie sama nie dopuszczam do siebie myśli, iż mogłabym przytyć, co samo w sobie jest fatfobiczne. Nie chcę też, by moja samoocena zależała od wagi, bo to droga donikąd.
Osoby z zaburzeniami odżywiania tak bardzo boją się zajść w ciążę lub choćby pojechać na wakacje all inclusive, bo nie wyobrażają sobie nie mieć kontroli. Jak w ogóle mieć pod kontrolą jedzenie? Trzeba jeść, żeby żyć. Dlatego jak chce się wyzdrowieć, należy nauczyć się jeść od nowa. To bardzo trudny proces. W bulimii najpierw kontrolujesz swoje porcje, głodząc się, a potem tę kontrolę tracisz, rzucasz się na jedzenie i wymiotujesz. By wyjść z tego, musisz włączyć inny rodzaj dyscypliny, pozbyć się złej kontroli i wypracować zdrowe nawyki.
Kolejną kontrowersyjną rzeczą, która pojawiła się w książce, jest porównanie bulimii i alkoholizmu. Nie chcę umniejszać osobom z problemem alkoholowym, bo wyjście z nałogu na pewno jest niezwykle trudne, ale Natalia mówi w pewnym momencie, iż alkoholik może iść na odwyk, zaszyć się, przyjmować leki i jakoś przestać pić. Bulimiczka nie może przestać jeść, nigdy nie zrezygnuje ze swojego uzależnienia. Może to banał, ale nauczyłam się tego, czytając wspomnianą już Woodman, żeby zamiast kontrolować swoje ciało, nauczyć się go słuchać. przez cały czas nie do końca mi to wychodzi, żyjemy wszyscy za szybko, by ciągle dogłębnie zastanawiać się, czego akurat potrzebuje moje ciało, ale się staram. Po każdej udanej próbie zmniejsza się moja chęć kontrolowania zwiększa zaufanie do ciała.
Mi się w ogóle wydaje, iż większość ludzi ma zaburzoną relację z jedzeniem. Jak chociażby ten chłopak Natalii, o którym już wspomniałaś – Julek. Wyobrażam go sobie jako takiego gym bro, który obsesyjnie ćwiczy, na każdy posiłek je ryż z kurczakiem, liczy kalorie, nie pije alkoholu, a gdy zje deser, musi to odpracować na siłowni. To też niezdrowy rodzaj kontrolowania swojego ciała, tylko iż jest normalizowany, bo prowadzi do wyćwiczonej, atrakcyjnej sylwetki, a nie wychudzonego, zapadniętego ciała.
Cieszę się, iż to mówisz, bo często napotykam artykuły opowiadające o sukcesie byłych anorektyczek lub bulimiczek, które wyszły z zaburzeń odżywiania i teraz są instruktorkami fitness. Te zaburzenia odżywania nie zniknęły, po prostu zmieniły postać. o ile ktoś nie może przeżyć tego, iż przez tydzień wakacji nie jest na diecie, i po powrocie musi to odpracować na siłowni, zdecydowanie jest to zaburzona relacja z odżywianiem. Wiele osób nie zdaje sobie z tego sprawy.
Wydaje mi się, iż warto pracować nad uprawianiem sportu dla przyjemności, nie tylko po to, by schudnąć albo zbudować mięśnie. Oczywiście to może być superefektem, ale dla mnie ruch przede wszystkim powinien być źródłem szczęścia, a nie sposobem na osiągnięcie celu.
Po tym, jak byłam uzależniona od siłowni, myślałam, iż już nigdy nie wrócę do uprawiania jakiegokolwiek sportu. Ogromnie ucieszyło mnie, gdy rok temu kupiłam rower i zaczęliśmy z moim partnerem jeździć na wycieczki. To był pierwszy raz, gdy poczułam, iż sport może dawać radość. Oczywiście miałam już pomysł, żeby codziennie jeździć do pracy i napierdalać na rowerze ile się da, ale udało mi się tę myśl stłumić. Chodzę na rower wtedy, gdy faktycznie mam czas i ochotę. Życie w zgodzie z ciałem jest utopią. We współczesnym świecie jest zbyt dużo czynników, które to utrudniają, ale już samo skierowanie uwagi do wewnątrz to duży krok.
A opowiesz coś więcej na temat hierarchizacji zaburzeń odżywiania? Wydało mi się to bardzo ciekawe, iż Natalia anoreksję postrzegała niemal jako szlachetniejszą chorobę. Anorektyczkom zazdrościła kontroli, którą sama traciła, obżerając się.
Dziś wiem, iż zaburzeń odżywiania nie można w żaden sposób hierarchizować, ale w głowę Natalii włożyłam moje przemyślenia z czasów, kiedy byłam naprawdę chora. To było bardzo płynne, na początku wpadłam w anoreksję, ważyłam 43 kg przy wzroście 166 cm. Oczywiście już pcha mi się do głowy natrętna myśl, jak dobrze wtedy wyglądałam, a przecież miałam problemy ze zdrowiem, zanikła mi miesiączka. Jednocześnie miałam dużo energii, byłam w permanentnym stanie euforii, który utrzymywał się około pół roku. Potrafiłam cały dzień wyżyć na marchewce i serku wiejskim i być ciągle nakręcona. Anoreksja jest często romantyzowana w popkulturze, w wielu filmach pokazuje się ją jako dekadencką chorobę, podczas gdy bulimia jest po prostu obrzydliwa. Bulimia śmierdzi. Bulimia to obrzygane włosy, zniszczone paznokcie i cera. Dlatego wśród bulimiczek panuje przekonanie, iż bulimię mają te, którym anoreksja nie wychodzi. Jeszcze w ten sposób sobie dopierdalają.
Psychoterapeuci, którzy leczą zaburzenia odżywiania, mówią, iż bulimiczki są bardzo emocjonalne i wrażliwe. Silne emocje próbują przykryć etapem uwolnienia, czyli najadając się, a potem, gdy nie mogą już wytrzymać, regulują je uczuciem ulgi, czyli zwracaniem. Anorektyczki są w stanie wiecznej kontroli i niwelowania kalorii, właśnie dzięki tej dyscyplinie częściej łatwiej im wyzdrowieć. Postawią sobie cel i konsekwentnie do niego dążą.
W Twojej książce bardzo silny jest rozdźwięk między Natalią a jej ciałem. Takie przekonanie, iż ciało to nie jestem ja. Ciało należy kontrolować i karać. Czy to też Twoje doświadczenie? I jeżeli tak, to czy udało Ci się jakoś z tym ciałem zejść? Zbliżyć?
Tak, to jest dziwny rozdźwięk. Ciało już nie może, nie daje rady, a Natalia je dyscyplinuje i zmusza do rzeczy, do których nie jest przygotowane, jak wymiotowanie. Potem trzeba się z nim pogodzić, poskładać w jedno. Specjalnie zostawiłam ostatnie zdanie takie, by można było wstawić tam dowolne spójniki – póki co jest płochliwe i nieufne, będzie przecież ze mną zawsze. Jak na razie moje ciało się mnie wciąż boi. Wiem, iż zrobiłam mu dużo krzywdy, łącznie z wieloma autoagresywnymi zachowaniami, ale zaczynamy się siebie uczyć. Zaburzenia odżywiania pociągają za sobą naprawdę dziwne rozdwojenie – ja i moje ciało, fragmentaryczne patrzenie na siebie. To tak silnie siedzi w głowie, iż trudno to potem zmienić. Dlatego tak triggerujące są te wszystkie dziewczyńskie rozmowy o odchudzaniu na przykład przed ślubem, komunią, wakacjami. Mam ochotę wtedy wstać i wyjść. Nic nie mówić, nie tłumaczyć się, po prostu wyjść. Niestety, te rozmowy są tak naturalne, iż słyszę je, w sumie gdziekolwiek nie pójdę. Zawsze znajdzie się ktoś na diecie, kto zagląda w talerz, odmierza, opowiada o kolejnym detoksie czy poście. Nie da się od tego uciec. Skoro na zewnątrz jest tyle bodźców, staram się wzmacniać wewnętrznie.
Strasznie mnie smuci, iż jako społeczeństwo nie widzimy problemu, jakim jest obsesja na punkcie odchudzania się. Przed każdą istotną okazją się odchudzamy, bo dobrze wyglądać równa się być chudszą_ym. Rozbieram to sobie na części i przyglądam się tym mechanizmom, ale mam wrażenie, iż to praca na całe życie. Nigdy się nie kończy.
